Simona Rebolj

« | | »

POGREBOVANJA

2.07.2008

Jurij Hudolin:
Umrl je Taras Kermauner in ne vem, kdaj sem bil zadnjič tako žalosten. Zelo trpim, priznam to, ni me sram napisati, da sem neskončno žalosten, kakšen pa naj bom, če mi Taras spi.

Borut Mehle:
Praviš, da si žalosten. Take stvari so lahko tudi žur. Brez blefa. Bilo je nekaj situacij, ko so mi v bližini umrli dragi mi ljudje in vedno sem se nasmehnil samemu sebi, ker sem se zalotil v neki avtorefleksiji, da mi je to izjemno stanje na nek način v svojevrsten užitek. Odprejo se ti fore in načini razmišljanja, ki jih sicer nisi deležen. Podobno, kot je po svoje enkratno in vrhunsko po mestu hoditi kot zombi, ko te pusti ženska. Ali buljiti v prazno skozi zadnje okno avta, ki drvi na rave žur. Samo zasnežena polja minevajo zunaj. Nič drugega. Blues je okej stvar, jebeš tipa brez bluesa. Verjetno ga je ta Kermauner imel. Resda pazim, s kom o teh delikatnih stvareh debatiram na tako odprt način, je bilo pa zabavno, ko se je pred mesecem pri meni oglasil star mestni frik in mi na način, kot da sem kaka zgodnja dvajsetletnica na Trnfestu, pojamral, da mu je umrl oče. Ni bilo druge, kot da mu navržem svoje videnje stvari, da se je meni v tem primeru zgodil nek osupljiv highlanderski prenos libidinalne energije in da mi je bilo to ultra zabavno.

“Pizda, stari, a veš, da se men dogaja nekaj podobnega. Toliko kot masturbiram v teh dneh, nisem, odkar sem bil najstnik,” mi je dejal in potem sva se samo še režala. Toliko o mrtvih in žalosti. Žalosten človek se torej počuti tudi seksi in nisem povsem prepričan, lisjak ti stari, da ti to ni jasno, hehehe …

Zgornja citata sta izsek iz rubrike Epistole v zadnjem Dnevnikovem Objektivu, kjer sta zaključila z enim izmed redkih bolj zanimivih dopisovanj med dozdajšnjimi “epistolovalci” Jurij Hudolin in Borut Mehle. Jurij Hudolin je navrgel koščico, ki jo je Borut Mehle obglodal na način, ob kakršnem moja malenkost kar poleti od olajšanja. Mogoče pa obstaja upanje, da bomo tudi v Sloveniji še prebirali razmišljanja, ki kaknejo na mentalitetno samocenzuro in izstopajo iz tiskovinastih sprenevedanj, čeprav je grožnja, da boš “nediscipliniran” lahko pisal samo še v zvežčič z naslovom Moj Dnevnik, še kako živa in polna moči.

Ne poznam ozadja. Kakšno vrsto ponotranjene vezi je napletel Jurij Hudolin s Tarasom Kermaunerjem, da se ga je njegovo slovo od tuzemskega sveta tako močno čustveno dotaknilo, me je pa presenetila omemba, da ga ni sram priznat, ker je neskončno žalosten in trpi. Zakaj neki bi ga bilo sram, sem pomislila, saj gre vendar prej za obče odobravajoč vedenjski pristop kot obratno. V očeh drugih, bralcev ali opazovalcev, bi sramotno izpadel prej človek, ki bi na pogrebu na primer nestrpno pogledoval na uro, morda zazehal ali poepistoloval povsem drugače: “Taras Kermauner je umrl in jaz ne občutim nič tragičnega, prazno, nula, čeprav sem ga spoštoval in imel rad, ampak saj je ogromno doživel in ustvaril, mlad pa tudi ni več bil. Upam, da se je znašel na lepšem! Mu privoščim. Ni me sram priznat, da sem že uro po obvestilu, da je za vedno zaspal, mislil na mrzlo pivo in na ljubico, s katero se dobim zvečer in bi me tako sesulo, če bi me v tem trenutku zapustila, da bi predolgo fantaziral o tripu s tovornjakom, ki iz njenega poželjivega trupelca sproducira pašteto, jaz pa po masakru zadoščenja vsako noč ščijem po njenem grobu.” Na primer.

Kakor koli, omemba občutkov ob smrti Tarasa Kermaunarja ni bila osrednja poanta Hudolinovega prispevka in se zato lahko še malo poigram z asociacijami na podano opombo, ki sicer ne potrebuje nujno razlage, razen če se bralcu pač tako sprdne. Mogoče se poudarek možnega občutka sramu skriva ravno v tem, da Taras Kermauner ni bil ravno Hudolinov bližnji. Da Kermaunerjeva odsotnost korenito neposredno ne vpliva na kakovost avtorjevega življenja. Kot lahko vpliva prezgodnja izguba matere ali očeta, medtem ko je zapuščen potomec ves smrkav, nebogljen in čustveno prevoden. Kot lahko vpliva izguba srčnega partnerja, otroka ali drugega bližnjega v radikalno pravem pomenu besede, pri čemer izpade veliko bolj tragičen lik tisti, ki je na grudi obtičal. Kadar smrt tako zakomplicira življenje preživelemu, se žrtev usode lažje otrese spon tradicionalnega žalovanja, kjer je sočut pesimistično usmerjen na umrlega, sebična motivacija pa kljub obstoju potisnjena v ozadje prioritetnega priznanja, kaj se pravzaprav gremo. Češ, bogsigavedi, če ni na oni strani še bolj strašno kot tukaj. Ubogi revež. Se splača tu doli malo potrpet, tudi če je kdaj zajebano za metek v glavo, ampak kaj veš, morda na oni strani usodo režira klon Stephena Kinga. Resnično prizadet pa v takih trenutkih logično z lahkoto občuti drugo možno plat obredne medalje, kot pogrebno veselico odrešitve, opravljene naloge, odslužene zaporne kazni! Jaz pa sesut ostajam tu doli. Zapuščen in obupan. Baraba me je zapustila. Pobegnila iz čuze. Brez mene. Ostajam prepuščen na milost in nemilost kr enim … ki mi niso nič in jaz njim še manj. Kaj bom pa zdaj?! V takšnih situacijah je sporočilo o peklu navezanosti in soodvisnosti predano brutalno in z veliko začetnico.

Se strinjam z Mehletom, da je tudi blues okej stvar in da jebeš tipa brez bluesa. (No, samo navržek … A bejbo brez bluesa jebeš ali je ne jebeš?) Ampak blues je blues, dokler je intimno katarzičen in ne prestopi meje bluza. Celo množičnega zabluza. Množičnega cviljenja ob smrtih raznih javnih ikon in predsednikov pač ne morem zagledat drugače kot srhljiv prizor uspešno vcepljene kolektivne psihoze, ki ni nič drugačna v poanti od kolektivnega izbruha sovražnosti ob injiciaciji v vojno vihro ali česa podobnega. Nobena identifikacija, reciklaža simboličnega trpljenja skozi lastno drobovje in katarzičnost ne odtehtajo v izgovoru srhljivosti emocionalne podrhaljenosti. Dokaza, da človek lahko postane emocionalno voden robot. Na klik!

Druga verzija bluesa, ki odbluzi v bluzenje do sprevrženosti v morbidovanje nastopi, ko pokojni postanejo v glavi bluzatorja kategorično zveličavnejši od živih. Zelo poznan znanec mi je nekoč s patetiko v glasu začel naštevat, koliko prijateljev, najboljših ljudi na svetu, mu je že pomrlo na razne prezgodnje načine. Nekaj časa sem potrpela brez pripombe, potem pa izbruhnila, da bom poklicala policijo, ker sumim, da je pretkan serijski morilec. Zaljubljen v preminule. Tako enaostavno jih je imeti rad in prijatelji, ki hodijo po robu, so najboljši prijatelji, še posebej če dišijo po smrti. Živ se ob zaljubljenem v mrtve počuti pregrešen izrodek. Težko preživi, ne da bi se kaznoval, nekako ustvaril pogoje, da bi bil lahko ljubljen.

Obstaja pa smisel za preživele. Nauk. Sporočilo. Najbolj zanemarjan smisel na čast preminulih. Mitja Čander je na primer v prispevku Tarasu Kermaunerju v slovo izrazil željo, da bi se od njega kaj naučili. Žal je bil ta stavek prihranjen za zaključek. Zakaj vedno končamo, ko se bistvo šele začne. Kaj naj bi se naučili? Pišimo o tem, kar naj bi se naučili, že enkrat, prosim! Me zelo zanima. Smo se kaj naučili ob Kermaunerjevi zgodbi pogumnih kulturnikov, ki jih je glas do politike zanimal, dokler ni prvi prijatelj pristal v zaporu. Potem so kulturni kameradi kar naenkrat postali nepolitični. Samo umetniki pač. Smo se kaj naučili? Kaj smo se naučili iz dejstva, da je Taras Kermauner po mnogih letih umika iz javnosti praktično čez noč postal zvezda, polnil medije z intervjuji na vse strani, očaral s svojo karizmo, živostjo in zgodbami, medtem ko novodobna generacija, ki kroji današnji čas in bodočnost, spi. Močno upam, da je Tarasov pojav sprožil apetite po javnem delovanju kulturnikov in bom v bodočnosti lahko govorila tudi o karizmi in besedah koga, ki ni izživel svojega vrhunca že pred mojim rojstvom!!! Močno upam, da Čander ni imel v mislih naukov o obdobju SFRJ! Ker jih imamo poln kufer in čez in ker globoko sumimo, da gre samo še za izogibanje mizerni sedanjosti in še bolj mizerni nedejavnosti vseh, ki bi morda lahko vplivali na pozitiven razvoj družbene zavesti, kar še kako potrebujemo. Močno upam, da smo se kaj naučili in da razgrabljena Navzkrižna Srečevanja ne bomo brali zgolj dobesedno, ampak tudi v prevodih na sedanjost. Močno upam, da smo se naučili, kako se učinkovito prezentira izid določene knjige! In da bomo takšno zavzetost zasledili večkrat. Da se mi mama ne bo režala v ksiht, ko bom vriskala ob karizmi Tarasa Kermauneja, češ, revca, a nimaš nad kom vzdihovat, ki bi lahko vplival na tvoj Zdaj! Močno upam, da Tarasu Kermaunerju na čast in v zahvalo za budilko, ves pomp ne bo ostal zgolj pri reklami za stranko Zares, ki jo je Kermauner pač javno podprl in predvsem njen steber Gregorja Golobiča. Kermauner si je očitno premislil in je postal spet bolj političen. Kaj smo se naučili? No, kaj? Me zelo zanima. Posledice naukov še bolj.

Ob tej priložnosti bom omenila še en prispevek slovesu v poklon iz zadnjega časa. Res fino, da ima človek možnost izpovedat svoje občutke kar v časopisu. Na primer Miha Zadnikar dr. Andreju Marušiču na čast. Veseli nas, da je dr. Marušič tudi Mihi Zadnikarju uspel namešat koktajlček pilul, ki primejo in držijo. Bi bili pa še bolj zadovoljni, če bi rekli kakšno o kvaliteti življenja in novodobni najbolj razpaseni psihozi – deloholizmu. Dr. Andrej Marušič je namreč bil deloholik in v intervjujih javno zanikal možnost izgorelosti. Zagovarjal je svoj način življenja kot optimalen, pri čemer tudi tri ure spanja na noč ne pomeni nič nevarnega, v kolikor te delo tako efikasno napaja z energijo. Tudi narkoman je povsem srečen in zadovoljen, ko dobi šus horsa v žilo, kar pa ne pomeni, da ga ne bo ubil. Bom v bodočosti prebrala kaj poučnega na to temo, prosim, saj se vendar ponuja kar samo na dlani. Dr. Marušič je zagovarjal tudi uvedbo elektrošoka. Pri čemer me je najbolj fascinirala izjava, kako podjetniki v Ameriki hodijo na elektrošoke, ker gre za najbolj hitro in učinkovito varianto stabilizacije, da se lahko čim prej vrneš na delo. Lepo, da se podjetnik, ki cepne pod stresom in naporih dvajseturnega pehanja dnevno, lahko napoti kar po elektrošok, da je spet na terenu! Bi rekli kakšno še o kvaliteti življenja, prosim??? Mogoče kar o smislu življenja. Čemu bi slepomišili??? Bi lahko še kakšen takovrsten poučen prispevek, prosim, že enkrat zasledila v javnih medijih v imenu naukov ob sporočilnih in mentalitetnih dotah, ki jih prejemamo od velikih!

Ali bomo samo bluzili?! V najboljšem primeru furali vsak svoj tihi blues, ne mrtvi, ne živi, nekaj vmes pač! Malo muzike za en pir. Spoštovana Vida Petrovčič! Dvomim, da je mladina v anketah izpostavila bolezen in smrt presenetljivo za največjo skrb, ker je tako odtujena od starostnikov, ki so odrinjeni na rob. Ne bodimo, no, tako mladostnomrzniški! Mladi se bojijo bolezni, ker je tempo današnjega življenja bolno bolan! Ker na vsakem koraku ne poslušamo drugega kot o boleznih! Ker farmacevtski biznis cveti, kot še nikoli. Če še nisi bolan, zboliš, ko se priklopiš na medije. Samo še bolezen gor, bolezen dol, hkrati pa zahteve po uničujočem tempu življenja za mali kos kruha in brez strehe nad glavo. Medtem pa oboleli konstruktivne pomoči, predvsem psihološke, nimajo nikjer. Zato se zatekajo k raznim šišmiš alternativcem. Zanimivo! Kljub kvakanju o boleznih na vsakem koraku! Bi rekli kakšno še o tem, v kolikor ni bolj lušno razsajat s frustrami o mladih razvajencih. Debakl!

Nekaterim bližnjim sem že povedala, za vsak slučaj, naj me skurijo, če umrem. Poe je bil zame povsem dovolj učinkovit umetnik, da me je prepričal v nelagodje prebujenja v krsti. Pokopališča nas bodo itak kmalu izgnala živet na luno, zato potrebujemo sodobnejše oblike obredovanja. Tega sem se najbolj zavedla ob smrti babice. Zavzeta katoličanka si je seveda želela bit pokopana v tradicionalnem slogu, v krsti in ob že več kot dvajset let pokojnem možu. Ampak štrene je zamešala živim pomembna podtalnica, zaradi česar smo prejeli obvestilo, da se groba ne sme poglobit. Kam z babico torej? Na voljo sta bili dve možnosti. Pokopana bo drugje ali pa v žari, ki ne zavzame preveč prostora. In kaj naj v zadnjih dneh ugašajočega življenja rečemo babici. “Draga babica! Odloči se! Te pokopljemo drugje ali te lahko zakurimo, prosim!” Tak pristop bi užgal pri meni, pri babici bi po pričakovani reakciji izpadel zločinski. Zato je mama pač ukrepala po svoji presoji in računala na njeno razumevanje, v kolikor nas opazuje od zgoraj.

Osebno si ne želim komplikacij in pokopališča so z moje perspektive antipatična naselja za nikogar. Teritorij odslikave materialistične tekmovalnosti skozi pojem posmrtnega. Luksuzna bajta / skromna razpadajoča bajta, luksuzen grob / skromen razpadajoč grob. Dan mrtvih prav morbidno perverzen praznik v resnici pozabljenim v simbolično uteho. Nič nimam proti, če z mojim pepelom nekje pač nasmetijo. Bo že veter razpihal in dež izpral. Žalujočim na ljubo je treba markirat prostor baje. Da se znajdejo v megli. Da bodo svojo žalost ob izgubi moje veličine lahko nekam sprojecirali in bolj posvečeno razmišljali o moji prečudoviti osebnosti. Misel na obstoj person, ki me bodo post festum tako brezpogojno oboževale, me navdaja s himnično vznesenostjo. Kar predstavljam si jih, kako se klanjajo moji duši. Imam samo en majčken problemček. Nisem si še uspela izbrat posebej posvečenega kraja, ki bi se lahko kakor koli smiselno navezoval name. Ker ne občutim nikakršne navezanosti na noben prostor. Niti ne hrepenim po nobenem. Sem tudi človek, ki se zlahka preseli in nič kaj rad ne potuje, predvsem brez namena ne. Nič od mene. Cel problem. Mogoče pogledam na zadevo z druge perspektive. Če bog konstantno preizkuša ljubezen do lastne velebiti, do zla amena in naprej, se lahko tudi jaz malo poigram z najdražjimi. In si na primer omislim simbol svojega počivališča nekje bogu za hrbtom. Bogu za hrbtom je pravzaprav prostor, ki bi ga lahko simbolično povzela. Prepričana sem, da bi se marsikdo, ki me resnično pozna, z največjo radostjo vsaj enkrat na leto odpravil na pot do Reke Ankh na primer. Aaaah, že samo misel na tak prizor me vznemirja. Moji najdražji se vsako leto vlečejo k Reki Ankh prižigat svečo meni na čast, pa četudi skoraj obubožajo. Blagor jim.

  • Share/Bookmark
 

Avtor Simona Rebolj, zapisano 2.07.2008 ob 22:45 pod Aktualno. Lahko napišete komentar ali naredite trackback s svoje strani.

120 odgovorov na “POGREBOVANJA”
  1. Martin - 2.07.2008 ob 23:13

    Pogrebov in žalovanja se izogibam. Izogibam se tudi cenenega pritegovanja pozornosti, še posebej, če ugotovim, da me kdo hoče z vsebino nategniti.
    Kdor ničesar nima, tudi nima česa izgubiti. Razlaga je vedno enaka: to delam zase. Masturbacija misli in besed, ali po domače drkarija, sama sebi namen ali v zameno nekaj odgovorov in tisoče vprašanj. Sebe bolj malo sprašujemo, ker to že vemo. Torej, razlika je v eksponiranju.

  2. Pris - 2.07.2008 ob 23:33
    Pris

    Še en dober članek, ki se med drugim dotika fenomena osmrtnic v obliki časopisnih člankov. Prijatelji, kolegi “iz stroke”, biografi … vsak dobi svoj košček papirja. Se mi zdi, da pogosto kar tekmujejo, kdo bo bolj insajderski in kdo se bo spomnil zanimivejše anekdote, kar pa žal prevečkrat rezultira v za povprečnega, pokojnika nepoznavajočega slehernika dokaj dolgočasnem in posledično tudi površnem branju. Še najbolj so me s slovesom od velikega Grahama Chapmana navdušili montipajtonovci.

    Simona, kaj pa, če bi v duhu gornjega posnetka tvoj pepel raztresli po Reki Ankh? :P

  3. Dajana - 3.07.2008 ob 00:25

    Martin??? Uf, sem v šoku. :(
    Simona: Ne da se mi brat, a “vem” kaj si napisala. Moti te, če človek napiše, da je žalosten, ko nekdo umre? Pač ni v tvojem “kul” stilu. Ti pač tega ne moreš razumeti, ane? Čustva se pri tebi ne kažejo. To je nekaj “kmečkega”, odvečnega, odvratnega. Prikrajšana za starševsko ljubezen. Drkarija … če je nekdo žalosten… jao, Martin. Tipičen simptom pomanjkanja ljubezni v otroštvu. Če je oče rekel: Pejd pička… je bilo kul. Če pa je pokazal čustva, je bil pa kmet, ane? Ali pa jih sploh ni pokazal…Tako kot pri marsikomu na tem prostoru. :(
    Simona: Največje probleme imajo ljudje, ki tajijo ali zatirajo svojo ljubezen. ;)

  4. Marija - 3.07.2008 ob 00:46
    Marija

    Jaz priznam, da še nisem prišla do točke, kjer bi mi bil notranji blues kul. Mogoče tudi nikoli ne bom, če odide kaka pomembna oseba iz mojega življenja, pač žalujem. Navznoter, seveda.

    Drugo je z ljudmi, ki mi niso zelo blizu (bodisi znanci ali znane osebe, ki mene ne poznajo). Ni nujno, da gre ravno za smrt; lahko gre tudi za preselitev ali popolno izgubo stikov (čeprav v teh dveh primerih ljudstvo zganja manj pompa, ker se ne zdi tako “zares”). Ni mi čisto vseeno, da jih ni več, ampak ta nevseenost je manj kot ena promila zgoraj omenjenega žalovanja. Nekdo je odšel. Tako je in življenje gre naprej. Včasih takemu odhodu posvetim pozornost, ne zato, ker se to “spodobi” navzven, ampak bolj v smislu epiloga neke zgodbe. Vse javno (v kolikor gre za javno osebo) žalovanje se mi zdi čudno; ne trdim, da je neiskreno, ampak močno sumim, da gre za
    nekakšno kolektivno objokovanje, ki se z rastočim kolektivom še jača, posamezniki niti ne vedo, zakaj točno jokajo ali žalujejo, ampak v tistem trenutku se jim zdi edino smiselno. In kakorkoli je dogodek za njih svet, se ne morem znebiti zelo profane asociacije, da gre za isto reč kot jo vidimo na nogometnih tekmah in drugih masovkah: sprejetje emocionalnega stanja, ki v bistvu ni človekovo lastno in posledično popolno negiranje razuma v vsem skupaj.

    Nauke mrtvih je pa vedno prikladno podajat, ker itak ne morejo več replicirat. Z živimi je križ, zato je bolje častit mrtve. Pa tudi če je cena za to velikanska, O mrtvih vse dobro…

  5. anna - 3.07.2008 ob 09:03

    ena o smrti in pogrebi – živ nesmisel se mi zdi bit pokopana na pokopališču ali bilo kje drugje. to je trpinčenje za ostale žive duše.

    sicer pa se smrti bližnjih izredno bojim in niti pod točko razno si ne upam predstavljati, kakšna bom, ko bom to prvič doživela. že čist “neobvezno”, “brez prisile” se vživim v smrti ljudi, ki jih ne poznam ali tiste na videz, če zvem za podrobnejše okoliščine v katerih so preminuli, in me čist pobije. žalujem. sem zaprepadena do amena in par dni si poskušam predočit, da jih več ni. življenje se mi tedaj zares ustavi.

    nekdo me je včeraj vprašal, če bomo mi, “ostali smrtniki”, po smrti tudi zasloveli, heh…in le kako dolgo bodo o nas govorili…tak malo hinavsko je, da ljudi pol toliko ne pogrešamo, ko so žvi, kot tedaj, ko jih ni več…čeravno nas loči distanca – fizična, si ne delamo skrbi…pol pa cela drama. egoizem čudaški – človeški.

  6. Nataša - 3.07.2008 ob 09:04
    Nataša

    Odličen zapis in ravno včeraj sem Siru in Katarini razlagala, kako hočem biti sežgana, ker se ne bi rada prebudila v krsti. Mogoče je pa letni čas kriv, da se nam podobne zadeve pletejo po glavi…no,na kratko: Zdi se mi absurdno, da se ljudje bolj ukvarjajo z mrtvimi kot z živimi. Namesto da bi si za časa življenja olajšali in olepšali sobivanje. Ok, normalno, da človeka pretrese ko nekdo od bližnjih umre, ampak, zakaj ne bi ob tem pomislili, da bi bilo pa mogoče fino, če bi s “preživelimi” izboljšali odnose. Dokler je še čas.
    Če boš ustanovila fond, namenjen romarjem v Nairobi, ti bom rade volje hodila prižigat svečke. Mogoče celo kres. ;)

  7. anna - 3.07.2008 ob 09:07

    aham, zaj sem prebrala do konca post…tud ti ne želiš bit pokopana :) A misliš, da bo to postal “nov trend” hehe Čeprav tu ni vprašanje trenda, obžalovanje človeka tako, da ga maš “delnega” nekje v bližini pod zemljo in si nemočen …je kot že rečeno prav bedno. In verjetno je čas obžalovanja in trpinčeja prav zaradi tega podaljšanj…

    Zdaj poskušam razumeti Mehleta…iščem povezave med svojimi občutenji in z njegovim pogledom na to … Morda se je v to tako prepričal…da je bolje…za dušo…

  8. nevenka - 3.07.2008 ob 09:18
    nevenka

    Priznam, veliko bolje se je prebuditi v peči kot v krsti.

  9. Nataša - 3.07.2008 ob 09:27
    Nataša

    Mogoče pa bi morali pokojnim pred pokopom ali sežigom preventivno odsekati glavo.

  10. Nataša (2) - 3.07.2008 ob 11:04

    Odkar pomnim sem govorila, da me naj po smrti odneso v Kočevski rog medvedom. Obvezno brez solz. Nato sem v najbolj norih letih dobila v dar novi rojstni dan. Smrt je “izjemno stanje”. Je “svojevrsten užitek”. “Zombi” je kul. Preverjeno. Zato od takrat naprej zahtevam radost, zadovoljstvo in pomirjenost. Le to bo ustrezalo mojim občutenjem. Kam in kako še ne vem natančno. Zakaj vedo kolegi in mož.
    Sicer pa je zame žalovanje odraz egoizma. Bolj kot žaluješ, večji egoist si v odnosu do preminulega. Ko me doleti izguba, se vedno spomnim lastnih občutkov. In preplavi me radost za pokojnika in le drobec togote zase. Po splošno sprejetem pomenu besede ne žalujem. Lahko pa s posamezniki sočustvujem.
    Hkrati se dobro zavedam, da sem tudi jaz lahko velik, veliik, veliiik egoist. S tega vidika sem (zelo ?) egoistična npr. mati in žena. Vendar vem, da je ta egoizem premosorazmeren veličini ljubeče, sočute matere in žene v meni. Če že, potem bom ob nekogašnji smrti žalovala le toliko kolikor se bom veselila.

    @ Pris: se strinjam in
    dobra :)

  11. alcessa - 3.07.2008 ob 11:50

    V starih časih so pesniki govorili stvari kot “Noben človek ni otok.” in pa “Zvoni tebi” … Lepo povedano. Dandanes bi nevrologi rekli, da smo vsi povezani med sabo na osnovi možganske kemije. V bukli o socialni inteligenci, ki jo berem, piše, da imamo ljudje zrcalne možganske funkcije, s katerimi počutje in notranji lajf soljudi prenesemo in podoživimo v lastnih možganih. In to tako hitro, da razmišljajoči del naših sivih celic nima časa reči “Moooment. Tega pa jest ne bi.”

    Skratka, izkaže se, da smo bili ustvarjeni za sodoživljanje drug drugega. Torej tudi za zelo natančno spoznavanje drug drugega. In praksa? V medčloveški praksi velja:

    “Noben človek ni navigacijski sistem.” Ali podobno. Če malce pretiravam: Noben človek nima pojma, kaj se dogaja v sosednjih možganskih ulicah.

    Skratka, večinoma nimamo kaj dosti pojma drug o drugem – samo neke svoje domneve, ki odražajo nas same, ne pa bistvo sočloveka, za katerega smo večinoma prepovršni in preleni. Hvala bogu. Še velikih bratov in še večjih sester na vsakem koraku bi nam bilo treba. Kot uradno socialna bitja seveda ne ravnamo kaj preveč narobe, če objokujemo izgubo enega od svojih (ne-)otokov. Vendar pa je takšno objokovanje pri nebližnjih, torej za javnimi osebami ipd., umestno le, če ga zganjamo v narekovajih, torej v večjem delu pro forma – vse drugo je navadna grdobija. Od kod meni intimno poznavanje predsednika države, da bom ob njegovi smrti jokala zaradi množice točno določenih lastnosti, ki da jih z njim izgubimo? Od kod meni pravica, da na javne mrtve projiciram svoje želje in potrebe in javno preveč intimno jokam za njimi? John Donne se je motil, vsak človek JE otok, in neprebivalci naj ga ob zatonu ne dirajo…

    Samovšečno povzdigovanje samega sebe v obliki pretirano javnega žalovanja je prišlo iz mode…

    Ubogi bližnji in sorodniki, ki so nam pomenili le toliko, da svojo žalost verbaliziramo le navzven, pred publiko, ne zmoremo pa se po tihem in čisto intimno še zadnjič pogovoriti z ljubljenimi mrtvimi…

    Skratka, jaz bi tudi gorela… :-)

  12. anna - 3.07.2008 ob 12:52

    torej bomo vse gorele :mrgreen: Izredno spiritualno, v stiku z naravo :D

  13. djubre - 3.07.2008 ob 13:00

    ni mi mogoče razumeti, kako lahko kdorkoli napiše, da ve kaj je nekdo napisal in poleg pripiše, da tega ni prebral.

    z zapisom se zelo strinjam.

    @anna:

    meni se dogaja, da ob smrti bližnjega (res bližnjega)s patetičnim izrazom groze ljudje pridejo in se ne morejo načuditi in so čisto zgroženi in se bojijo, ko izražajo sožalje v resnici ni tako hudo. v resnici je res en velik samopromocijski žur, kakorkoli obrneš, še posebej če ti ta bližnji zapusti nekaj tisoč evrov, da ti ni treba životarit in nisi nebogljeno otroče. zato – brez strahu! sam smrt dojemam kot nekaj pozitivnega in lepega, življenje pa naj bo polno in dejavno, smiselno dejavno.

  14. rubinstein - 3.07.2008 ob 14:55

    @djubre, a si ti nekrofil, ker praviš, da smrt dojemaš kot nekaj pozitivnega in lepega??

  15. Pris - 3.07.2008 ob 14:59
    Pris

    @rubinstein: Pa ti veš, kaj sploh pomeni “nekrofil”? :roll:

  16. rubinstein - 3.07.2008 ob 15:11

    Pris, kaj si se pa ti spet spravil name. sploh. Kaj bi rekel, sem kuharica ali avtomehanik?

  17. veronika - 3.07.2008 ob 15:26

    Simona, dober zapis!

    …O žalovanju, mi je na um prišla ta misel:
    “Popolnoma iskrene so samo solze, ki jih točimo nad samim seboj.” (Shakespeare)

    Kvaliteta življenja, ja! Vsebina, vsebine… Vse ostalo je pa bolj ali manj podobno prevračanju z levega na desni bok v priprti ali celo zaprti krsti. Naj gori! Navijam za kurjenje! Prej in potem…
    Kaj bi z mrtvimi, če še z živimi včasih ne vemo kaj početi. Še posebej, če se zaprejo v krsto.

  18. mica - 3.07.2008 ob 15:55
    mica

    razmišljanje, ki je – samo po sebi- če nisi ob njem čustveno prizadet, zelo zanimivo, nihilistično, zelo novodobno, jebivetrsko: človek-kot skupek kosti, mesa in še nekaj malenkosti, po tistem, ko izdihne, preneha obstajati. Postane nič.
    Logika, ki je sprejemljiva, če ne verjameš v dušo.
    A če imaš pred očmi njo, potem postane- nenadoma- tudi misel na smrt in posmrtno življenje bistveno drugačno.

    Povsem drugače pa je, ko se človeka smrt dotakne intimno, globoko, zelo od blizu. Takrat postane marsikaj, o čemer smo predtem diskutirali z levo roko, levo nogo ali tistim vmes, zelo boleče, stvarno, in zelo otipljivo.
    V sebi začutimo bolečino, ki pa noče izginiti, ampak se nenehno širi, četudi se kdaj pa kdaj od nje za hip oddaljimo, se vsak trenutek zavemo, da jo nosimo v sebi, z njo živimo.

    Najbolj pogumne misli o smrti stresamo izpod peresa tedaj, ko se zavedamo, da je le-ta daleč stran od nas. Ali pa tedaj, ko se z njo soočajo drugi.
    Ko se – tako ali drugače- dotakne nas samih…….potem…postane marsikaj, če ne vse, povsem drugače….

    :-(
    :-(

  19. david.pelko - 3.07.2008 ob 16:04
    david.pelko

    Kdor verjame ne verjame v posmrtno življenje si naj prebere knjigo KAKO DOSEČI SPOZNANJA VIŠJIH SVETOV, avtor je Rudolf Steiner, utemeljitelj Goethejevega inštituta in Waldorfske šole in še marsikaj.

  20. katarina - 3.07.2008 ob 16:09
    katarina

    jest ne verjamem, david. smrt je tko kot narkoza. ko sme v njej nič ne sanjam, sam kr en me potem zbudi iz nje. če me pa ne bo, bom pa pač za vedno zaspala.

    :) a ni čudn kolk mamo povedat o stvareh, ki jih noben od nas ni doživel? :)

  21. katarina - 3.07.2008 ob 16:10
    katarina

    mica: noben od nas ne ve kolk daleč je smrt. lahk je prav daleč, lahk pa me čaka na parkirišču?

  22. david.pelko - 3.07.2008 ob 16:15
    david.pelko

    Katarina, po tvojih komentarjih sodeč, res nisi nič doživela, še huje, nisi nič prebrala, nisi srečala ljudi, ki se ukvarjajo z meditacijo, regresijo, …..
    Težko s tabo razpravljam in nič ti ne vsiljujem, da moraš v kaj verjeti. Vendar, daj si VSAJ kaj preberi. Rudolfa Steinerja sem nalašč omenil, ker je bil znanstvenik in ne duhovnik.

  23. alcessa - 3.07.2008 ob 16:32

    David: hočeš s tem tudi reči, da je za posmrtno življenje pomembno, v kakšni obliki je telo razpadlo? So pomembni govori preživelih?

    Kdor verjame ne verjame v posmrtno življenje si naj prebere knjigo

    Ni je knjige, ki bi me prepričala o obstoju nečesa tako kompleksnega.

  24. katarina - 3.07.2008 ob 16:42
    katarina

    david, jaz se v te stvari ne spuščam zato, ker je tuzemsko življenje daleč bolj zanimivo in naporno. po drugi strani pa sem že dosta dala skoz pranja možganov s peklo, vicami in rajem in me ne bo nihče več fopal z nobenimi posmrtnim življenjem in duhovi in tavanjem med svetovi,itd. saj vem kar nekaj o tem, ampak ne filozofiram o tem. ko je konec, ko nekdo umre umre in pika. ga ni več fizično, psihično pa nočem, da mi kdorkoli hodi po hiši. :)

  25. david.pelko - 3.07.2008 ob 16:44
    david.pelko

    alcessa, bravo, zadeva je taku hudo kompleksna, da se ne da razložiti. Cerkev tukaj ni ponudila adekvatnega odgovora, čeprav ga marsikdo pozna. Zelo pomembne so naše misli, misli in še enkrat misli. Tukaj ni mesto, da bi to razlagal, bom tudi na to temo napisal prispevek, kolikor pač zadevo poznam. Enkrat v prihodnje.
    Alcessa, knjiga, ki sem jo omenil, ni napisana kot windowsi za telebane, ker gre za znanstvenika si lahko šokirana, kako razloži določene stvari, ki se dogajajo. V knjigi ni enega stavka, ki bi te prepričeval o obstoju duhovnega sveta. Čisto nekaj drugega. Ampak, kot sem dejal, ne želim nikogar prepričevati, vsak ima pravico misliti in verjeti, kar hoče, če pa te zanima, si jo pa lahko nabaviš. Obstaja še nekaj preverjenega gradiva poleg Rudolfa Steinerja.

  26. david.pelko - 3.07.2008 ob 16:45
    david.pelko

    Katarina, spoštujem tvoje mnenje :)

  27. katarina - 3.07.2008 ob 16:47
    katarina

    jaz pa tvoje. in predvsem spoštujem to, da mi ne težiš, da imam narobe. :) :)

  28. veronika - 3.07.2008 ob 17:01

    Če obstoj duše ni vezan na telesno smrt, poterm ne vidim razloga, zakaj bi pretiravali s poveličevanjem duš pokojnikov, saj imamo že z dušami v živih telesih precej dela. Pa tudi možnosti za prijetno “povezovanje”, na primer. :)

    Samo misli svojega prejšnjega komentarja sem malo dopolnila.

  29. mica - 3.07.2008 ob 17:06

    Katarina, v bistvu bi lahko napisala tudi drugače, z enim stavkom:
    nekako takole….” v bistvu bi o smrti razmišljala drugače, če se me ne bi zelo zelo osebno dotaknila”.
    To je vse.
    Ker vem, da je reči karkoli drugega in več- brez haska…

    no, mogoče bi dodala le to, da sem, po svoje, mičkeno nevoščljiva tistim, ki se o njej lahko svobodno pogovarjajo.

  30. rubinstein - 3.07.2008 ob 18:14

    Kot pogled v zvezdnato nebo nas obred pogreba spomni na našo majhnost in minljivost. Tudi če umre velik človek, je tudi on samo bitje, ki so mu ure odmerjene. Pogrebi so zato zdravilo tako za ranjeno samozavest, kot za prepotentnost. Na recept bi ga moral dobiti kdo, ki jemlje karkoli preresno in v ta koncept jemlje druge ljudi, ki se zavedajo ali pa ne, da jim greni življenje. Na recept tudi za vse, ki s svojimi dejanji krojijo življenja drugih, takšnim in drugačnim nasilnežem. Lahko prime, čeprav največkrat ne.

  31. Vanja - 3.07.2008 ob 18:19

    Jaz se v bistvu strinjam z Mico. Dodala bi še to, da je po smrti, pogreb, ritual…ki je pač postal to kar je postal. Pri nas se tako ali tako ob pogrebih redko joka, na zadnjem pogrebu sem jokala samo jaz, visoko noseča in čustvena in sem goltala solze, občutila skoraj histeričen strah, da se bom čustveno zlomila in se zraven poskušala umirti, ker da ne bo “izapdlo” da se pretvarjam. Tako daleč je prišlo v naši ljubi Sloveniji, da je kazanje čustev najhujši zločin in da se zagotovo pretvarjaš…da si kot del te družbe nisem dovolila, da spustim čustva iz sebe tako kot jih občutim in sem stiskala in zadrževala dokler nisem bila pač zreducirana na jokajočo, smrkajočo nosečnico, ki se je na vročini pač skorajda onesvestila. Patetično! Še celo mati umrlega je celo stvar prav stoično prenašala in potem zelo in brez nepotrebne sentimentalnosti hitro uredila formalnosti glede prodaje avtomobila in stanovanja In s s hčerko skorajda skregala, da bo šlo v resnici na pol. Prav nič se ni pretvarjala, prav nič ni jokala, še posmrknila ne.
    In jah le zakaj bi bila egoist, če na primer žalujem za svojim bližnjem kot je nekdo pripomnil? Saj je življenje vendarle lahko lepo, kaj nismo vsi kljub vsemu več ali manj srečni, ker smo živi in jah če bi gledali smrti v oči bi pošteno cvilčkali, dragi moji. In jah ne verjamem, da bi šli kasneje v boljši svet, le kaj hudiča je lahko boljše od tega sedaj? Saj bo isto kot je bilo, ko nas ni bilo. A je bilo super fajn? en, ni nas bilo, izkušnja pa je, izkusti pa je…ah tako fenomenalno, da bi zasadila zobe v to.
    Žalost je normalno človeško čustvo. pa tudi sreča. pri nas pa je oboje postalo kičasto. Nekatere stvar so svetre in jaz obsojala mrtvih, ki se ne morejo braniti, pač ne bi. Vsaj tistih ne, ki niso jemali človeških življenj!

  32. Jasna - 3.07.2008 ob 18:45

    Hudolin in Mehle sta takšne face, nikoli nisem zamudila njunih epistol. Tole Hudijevo pripombo o žalosti sem spregledala, ker sem brala Mehletov odgovor. So se pa vsi po vrsti razpisali o Tarasu. Meni je bilo najbolj všeč od Janeza Pipana – Tarasu v spomin. Tudi Zadnikarjevo slovo od Marušiča sem brala, madona nisem vedela, da je ta Zadnikar tako “znorel”. Hudo psihično bolan je prišel do Marušiča in mu rekel.: “Potrebujem najboljšega”. “Imate ga”, je odgovoril Marušič. Ne bi rada bila na mestu Zadnjikarjeve žene, ki je vse to morala prenašati. O kurjenju mrtvih ne vem kaj bi rekla…vem samo to, da svojega otroka, ali pa kateregakoli otroka ne bi bila zmožna poslati v kremetorij. Naredila bi po krščansko. Zapis ti je kul. Skratka, si trpka opazovalka sodobne družbe, kako bi rekel Houellebeco v Možnost otoka. Bluesa kot zvrsti glasbe ne maram, prav to črnsko suženjsko jokanje težko prenašam.

  33. alcessa - 3.07.2008 ob 19:09

    Vanja: pri nas v Prekmurju pa nosečnic ne vidijo radi na pogrebih … (škodi otroku ali kako)

    Drugače pa: pravice do osebnega žalovanja zaradi ljube mi osebe si jaz ne bi (in nisem) pustila jemati. Ravno tako, kot vseh drugih žalovanj, do katerih sem upravičena: briga me mnenje drugih.

    Na žalost pa obstaja vse preveč ljudi, ki žalovanje zganjajo kot obliko samoprofiliranja: glejte kako globoka, lepa in dramatična so moja čustva. Prepoznamo jih po tem, da pograbijo skoraj vsako priložnost za izražanje svojih lepih, globokih in dramatičnih čustev, veliko manj kot si vzamejo čas in priložnost za refleksijo – in ti so krivi za slab glas javnega čustvovanja.

    Nikakor ne morem verjeti, da je izražanje čustev dandanes nezaželeno… Na delovnem mestu mogoče, ja… Vsepovsod drugje pa so čustva glavni prodajni argument: blogi, cajtngi, babje revije, filmi, reklame, knjige, teorije zarote, življenjski nazori… Čustva so vendarle orodje, ki ga marsikdo še preveč rad uporablja. Meni se zdi, da je stavek o splošni nezaželenosti čustev samo del tega orodja: češ kao, mi ubožci, k nam ne dovolijo čutiti. V resnici vsi skupaj večino časa počnemo točno to.

  34. katarina - 3.07.2008 ob 19:15
    katarina

    vanja: sreča naj ne bi bila čustvo, ampak stanje. tako pravi trstenjak.

  35. beatnik - 3.07.2008 ob 19:17

    Se strinjam z Vanjo, le dodal bi, da vsak človek žaluje na svoj način. Nekateri jokajo navzven, drugi navznoter, ne sme pa oblika manifestacije žalujočih čustev postati merilo za presojo tega, koliko je imel kdo rad pokojnega. Spomnim se, da je sestra, ki je zelo čustven človek, po smrti dedka vedno zajokala ob njegovi omembi, še en teden po njegovem pogrebu. Enkrat mi je prekipelo in sem ji to očital, češ da je bil star preko 90 let in je v svojem življenju ogromno doživel ter bi tako v bistvu morali slaviti njegovo življenje in vsa ta pestra leta, ki jih marsikdo od nas ne bo doživel. Na stvar sem gledal precej razumsko, pa tudi jezen sem bil, ker je šlo za prvo srečanje s smrtjo bližnjega in se mi je ob vsem tem joku zdelo, da ne žalujem dovolj oz. da izpade, da so imeli tisti, ki več jokajo, umrlega bolj radi. Vsakdo pač čustvuje po svoje.
    Kar mi gre na živce, je recimo presojanje priljubljenosti in pomembnosti pokojnega po številu udeležencev na pogrebu. Zlasti na podeželju je takšno razmišljanje zelo pogosto in se morajo pokojnikovi ukvarjati še s tem, da bo prišlo na pogreb čim več ljudi, da se bo ja videlo, kako radi so ga vsi imeli. Pa da ne bo sramote. Ne razumem tudi pogrebščine, ko ti nekdo, ki ga prvič vidiš, ob prežvekovanju suhe salame skuša potolažiti s kakšno obrabljeno floskulo. Edini smisel pogrebščine vidim v tem, da se snidejo ljudje, ki se niso videli že celo večnost in zopet malo pokramljajo. Smrt kot povezovalni faktor? Smrt dedka je po desetih letih spet povezala skregane sestre. In nič krive odtujene bratrance in sestrične. Kar je bila njegova največja želja. To je šele žalostno.

  36. veronika - 3.07.2008 ob 20:02

    Se močno strinjam, da je žalovanje (ob, recimo, izgubi bližnjega) proces, ki se odvija preko različnih faz. Žalovanje pa je tako presneto intimna in individualna zadeva, da pri tem ne gre posploševati. Vsakdo jo doživlja na svojstven način. Ocenjevati žalujočega po zunanjih znakih je skregano z objektivnostjo. Nekdo se npr. na začetni šok odzove s čustveno otopelostjo ali tišino, kdo drug z vpitjem. Žalujoči gre skozi faze nesprijaznjenja s prostesti zavračanja dejstva, preko jeze, globoke žalosti, pogrešanja bližnjega, hrepenenja… Žalovanje je proces, ki nujno potrebuje svoj čas. Ko žalujoči sprejme dejstvo, da je ljuba mu oseba odšla, se običajno tudi čustva reorganizirajo. Takrat je pa čas, da se žalujoči simbolično loči od pokojnega in živi naprej, predvsem svoje življenje in seveda v družbi z ostalimi – živimi.

  37. simonarebolj - 3.07.2008 ob 20:03
    simonarebolj

    @Martin:
    Kdor ničesar nima, nima česa izgubit, ja. In strinjam se, da to delamo zase … o drugem ne moremo več vedeti nič.

    @Pris:
    Oh, ja, osmrtnice seveda. Še bolj zanimiv je aspekt biznisa. Kdo ima večjo?!

    S tole Reko Ankh si me pa fliknil pod stol … Hahaha … Hvala! Sploh ne vem, kako se sama nisem tega spomnila! Definitivno. Bom kar popravila v zapisu. Resno!

    @Dajana:
    Tudi meni ni jasno, kako lajko nekdo trdi, da ve, kaj piše, ko zadeve ni prebral. Osebne žalosti prepuščam posameznim osebam. Vključno s tem, na kakšen način jih doživljajo. O tem ni moj zapis. Psihologija za telebane pač ne užge vedno.

    @Marija:
    Ja, saj, osebni blues ni za vsakogar. Je eden izmed možnih užitkov, bistveno je, da se ga ne zlorablja za imidž neizbežnega trpljenja, ker gre pač za izživljanje, eno obliko možne transformacije notranjega stanja. Tudi ni po mokem profilu.
    Množična žalovanja, se strinjam, s tabo … so kot dovoljenje za psihozo. Nič pristnega ni v tem. Kot Dan Mrtvih ne more bit po naravi stvari pristen oziroma se sprevržev lasten paradoks. Zakaj neki bi ga potrebovali, da se spomnimo na preminule … torej se jih sploh ne spominjamo …
    Z umrlimi se ne da diskutirat, ja … z živimi še težje, pravim jaz … hehehe …

    @anna:
    Ja, je hinavsko … se strinjam. Z mrtvimi je preprosto lažje, na mrtve se je preprosto lažje obračat z naklonjenostjo, ker se ti nikakor ne upirajo …hehe … Kadar se že vnaprej zavedaš, da bi te smrt nekoga zelo sesula, se je dobro vprašat, zakaj in poskušat čim bolj razčistit s tem, da ti v danem trenutku ne bi bilo tako zelo težko živeti. Če se pa po defoltu smrti tako zelo bojiš, ne glede na dotičnost oseb, pa enako velja. To ima svoj vzrok, ki se sigurno kaže tudi pri rokovanju z življenjem. Nek za moje pojme zelo moder človek, mi je nekoč rekel, da odnos do smrti pravzaprav priča o človekovem življenju. Bi se kar strinjala. Seveda gre za tančine … lahko pa to zavedanje zelo pomaga … Po mojem mnenju.

    @Nataša:
    Mejdun. Mogoče si me pa telepatsko inspirirala! No, vsi trije … Se strinjam. Točno v tem je poanta, ki sem jo hotela izpostavit. Da tudi smrt ni nujno sama sebi v namen in samo in zgolj zato dejanska, da lahko trpimo in smo prestrašeni. S sporočilom in razumnim pristopom se smrt najboljše pretenta, kar, logično, ne pomeni izvzetosti prizadetosti, žalosti … vendar pa nikakor ne vidim smisla, da zgolj pri tem ostane in adios. Smrt se pretenta samo tako, da skušaš potegnit nekaj najboljšega, kar se da. In zelo nihilistična je naša kultura, ki pravzaprav dojema to možnost, da potegneš iz tega najboljše, kar se da (v smislu nauka in nadaljnjih možnih potez, ki preženejo naravo zgolj tragike) kot nekaj grešnega, češ, v smrti pa ja ne more bit nič dobrega … hehe … Kako je lahko nekaj samo slabo, ko vendar neizpodbitno je. Edina stvar pri vsakem človeku, za katero lahko z gotovostjo trdimo, da bo doletela vsakogar je zgolj slaba. Rojstvo vsakoga pa zgolj dobro, a ne, ne glede na vse … Mah. Jok brate.

    Z zadnjim stavkom si me pa šokirala! Kakšen fond neki! Boste že kredite vzeli, a ne. Kaj je nekaj materialnega kolapsa proti možnosti, da se odpraviš svečo prižgat moji duši na čast do reke Ankh! Ja … sprememba kraja, na prisovo genialno pobudo. Po drugi strani pa tudi fond ni slaba ideja. Znala bi nastat celo scena, hudo odmeven projekt, ki bi se mu pridružili nešteti širom po svetu. Hmmm … Slava mi!

    @Nevenka:
    Se strinjam. Stopinje hitro narastejo na hitro učinkovito upelelitev. Če bi me zakurili z vžigalico, bi vsekakor malo premislila.

    @Nataša(2).
    Ja, saj žalovanje je neka vrsta idetinfikacija z lastnim ubogim jazom, ki ga je pač logično strah neznanega. Osebno pa menim, da igra zelo veliko vlogo tudi slaba vest in spravljenost s svojo potjo, s svojo usodo. Opažam tudi, da je najbolj strah smrti ponavadi tiste, ki jih je tudi sicer zelo strah prihodnosti. Tako nekako.

    @alcessa:
    Ja, bi se kar strinjala … ne glede na take in drugačne, bolj ali manj prepričljive teorije o povezanosti, že sama dejanskost kaže na dejstvo, da smo povezani. V enem obdobju se je rodila paletica filmov na to temo … kako usoda nekoga na drugem koncu sveta po verigi dogodkov in sosledij vpliva na tega in onega na povsem drugem koncu.

    In ja … bistvo ostaja itak bistvo … ne glede na imidž … kaj v resnici čutiš in kaj s tem narediš pri sebi. Ne glede na načine obredovanja. Presojanje na podlagi kulturno občega sprejetega vzorca je spet samo bič za žive, kot na prenekaterih področjih kolektivnih zapovedi optimalnega čustvovanja, ki je vedno osebno. Ali … spet se mi zdi pravo mesto, da omenim teorije švedske sociologinje, ki se je posvetila pravici otrok, da jim ni zapovedano ljubiti staršev. Večini se zdi že sam pomislek po defoltu grozen. Dokler ženska ne začne utemeljevat, koliko gorja je ta zapovedan način čustvovanja povzročil in še povzroča zlorabljanim otrokom, da se ne osvobodijo celo življenje … zaradi občutka krivde, v kolikor ne morejo imeti radi staršev, ki jim nanašajo zlo in globoko zakoreninjenega občutka, da jih morajo na nek način skušat spoštovat. Srhljivo.

    @djubre:
    Jah … meni je tudi težko razumet, sem pa že skoraj vajena tudi teh pojavov. To so pač naši blogopsihologi in blogojasnovidci … hehe …
    Me pa zelo veseli, da si sprejel zapis tako, kot si ga. Sem potihem pričakovala tudi tvoj odziv. Me je zanimalo, kako boš gledal na zadevo. Saj veva, zakaj. Tista z denarnico je huda, ja … in ni kaj … je tudi tako … ampak, kaj če ni ali celo obratno! Potem pa kurc. In to so spet problemi tistega, ki ostane, ja.

    @rubinstein:
    Hmmm … jaz bi prej izjavila kaj takega, če bi šlo za opis življenja, ne pa smrti, o kateri ne vemo nič in se pravzaprav zgodi enačaj med grdim ali lepim pogledom nanjo. Oboje je pač predstava. Tisto, kar nam ostane na možnosti zavednega so pa čustvovanja ob odnosih, identično, kakršni so bili. Samo da ni več (večinoma zanemrjanega) upanja za spravo v sebi ali z dotičnimi, zato se čustvovanje zaostri. Mislim, da djubre lahko izjavi kaj takega, ker nima negativnih ali nerazčiščenih čustev v povezavi z morebitnimi preminulimi v svojem življenju.

    @veronika:
    Saj na mrtve samo sprojeciramo tisto, kar edino lahko. … To, kar si zapisala v zvezi z živimi. Do sebe in do drugega. In to je vse. Kodeksi primernega čustvovanja (kar je samo vedenje) pa samo zategujejo vozličke za drobna razsvetljenja in očiščevanja sebe. Možnosti je veliko, da jih le uspeš ransformirat v nekaj, če je to potrebno. Najbolj lagodno je, če ni potrebno. Ker pomeni, da imaš dovolj razčiščeno pri sebi in v zvezi s pokojnikom.

  38. Dajana - 3.07.2008 ob 20:19
  39. Martin - 3.07.2008 ob 20:45

    Nisem govoril o lastnem negiranju žalosti, pač pa o eksponiranju le-te na različne načine, sploh na pogrebu in to pri ljudeh, ki verjamejo v posmrtno življenje. Naj bi umrlo telo!
    Vem, moral bi napisati vsaj toliko kot Simona, da bi bilo približno jasno. A meni ni do populizma: kdor ne ve, naj vpraša, kdor ve, naj pove, da lahko ovržem ali potrdim. Nikoli ne bom pisal zato, da bodo vsi takoj vedeli, kaj mislim. Saj prodajajo knjige. A kdor ni razumel pod drkarija Mehletov ekspoze, mu priporočam več branja in manj pisanja.
    In nikoli nisem rekel, da ne razumem tistih, ki žalujejo. Jaz žalujem za Kermaunerjem, srečal sem ga dvakrat, ker ne bo več pisal. S tistim, kar je že napisal, pa bo živ do mojega konca. Preprosto.
    Tudi ko sem očeta vozil lajšat umiranje ob raku, tako sva tudi skupaj opravila pogreb. Jaz živ, on mrtev. Telesno. Je pa še vedno prekleto živ, ker me je zelo zgodaj opismenil in to bodo pokopali šele z mano. Naj mar jokam, ker me je učil? Včasih tudi s silo, a to sem mu vrnil, ko je bil fizično še dovolj močan, da se brani (pa ne kar tako, je bila prilika dovolj odlična). To je bil napredek, ker jaz se braniti nisem mogel.
    Sem pa jokal za mamo: koristnega me ni naučila prav dosti, je bila pa nežna. Umrla je kmalu, vse kar je imela od življenja, je bil Zdenka sir. Tega je oboževala. Umrla je v taki bedi in neznanju, kot si je srčno želela. Naučila me je pa nekaj res enkratnega: kdor skače po tebi, si bo slej ko prej zlomil nogo. Fizično. Prav zato sem ponosen, da jo je smrt odrešila. Torej, tudi tu ni več kaj jokati.
    Sem pa zelo žalosten ob otroških bolečinah. A najdem trik, da jih prepričam v nasprotno. Glasno, tiho, agresivno, nežno. Po potrebi. Le smrt je dokončna, pa četudi za nekatere samo za telo. Torej, kaj ni jasno (kot bi rekel izginuli Had)?

  40. rubinstein - 3.07.2008 ob 20:48

    Ja, Simona, nekro pa biofilija sta življenski usmeritvi, a smrt meni ni nikoli lepa ali pozitivna. Pa ne mi ti, da o njej ne vemo nič. Smrt je konec, konec življenja. Potem ni rasti ampak razpad, gnitje.
    Čustvovanje pa se zaostri ker nečesa več ni, kar je bilo in kar bi lahko bilo. Če bi se umrli obudil nazaj, ne bi (razen trenutno) bili do njega nič drugačni, kot do takrat.
    Sicer pa sem djubretu to na hitro vrgla, bolj sem ta drug zapis premislila.

  41. simonarebolj - 3.07.2008 ob 21:22
    simonarebolj

    @mica:
    Preveč si obremenjena z negativizmom do mene, preveč si sprovocirana, preceč si zadovoljena s svojim predalčkanjem, ki te tako hitro odreši muk raumevanja stvari, ki jih nočeš razumet, da bi lahko korektno komentirala kar koli že “nesprejemljivega”. Ne vem, zakaj si ne vzameš dopusta, da si oddahneš in morda kdaj uspeš celo bolj razumno pogledat na pojav Simona v tvojem življenju. Mogoče ima celo kakšen koristen namen. To niso stvari odločitev, kot si mi zapisala na Košakovem blogu. Ne, ne moreš se lepega dne ob pogledu v ogledalo odločit, da boš imel nekaj dni vse ljudi rad. To je lahko samo laž! Tudi emocije potrebujejo čas za reciklažo pravega sporočila in razum je dobrodošla pomoč, da človeka ne odnese in postane na primer zgolj zloben, nekorekten, površen in nerazsodno otresa s sodbami, ki imajo zgolj cilj, ki ne izbira sredstev. Vsako zlo v človeku je s strani nosilca razumljeno. Zato mi je jasno, da se ti razumeš in sočustvuješ s sabo. To je pač Ego! Največji pomagač zlu, da lahko sploh preživi.

    Zdaj pa k poanti. Čeprav vem, da te v resnici ne zanima prav nič … Nič nihilističnega, še manj jebiveterskega ni podlaga za ta zapis. Koliko je novodobnega znajo pa ocenjevat samo samooklicani tradicionalisti. Jaz se ne obremenjujem s temi etiketami. Nikjer v zapisu nisem zapisovala kar koli, kar bi pričalo o mojem morebitnem mišljenju, da je človek samo skupek mesa in kosti, po smrti pa nič! prosim, pokaži, kje si to prebrala!!! To z mojim mišljenjem namreč zveze nima, veliko pa verjetno s tvojim ciljem oglašanja pri meni.

    Pojma nimam, zakaj bi bil zgornji zapis logika, le v kolikor nekdo ne verjame v dušo. Jaz se z verjetjem v karkoli in posameznimi verami nisem ukvarjala, ker to prepuščam posamezniku in moj namen ni bil presojat o vrstah prepričanj in s tem povezanih religij! V navezavi na zgornji zapis je z mojega vidika popolnoma vseeno, ali verjameš v dušo ali v nič ali v kaj drugega. Razen če želiš opozorit na možen problem žalujočega ob preminulem, ki ima kot posledico tuzemskega življenja kar nekaj neizpolnjenih pričakovanj ali celo problemov v odnosu do pokojnega, kar seveda transformira na dušo, s katero pa ne more stopit v oprijemljiv odnos, da bi skompenziral presekano. To je projekcija zemeljskega na posmrtno in spet pridemo na začetek. Ta pogost problem nespravljenosti s sabo in z drugim ali z drugim je ena verzija poant žalovanja, pri čemer zastopam osebno načelo detabuiziranja smrti, da si žalujoči podeli pravico do čim bolj razgaljenega pogleda na naravo svoje žalosti (jeze ali drugih čustev) v povezavi z nerazčiščenimi zadevami, ki se navezujejo na preminulega. In to nikakor ne odstopa od poante mojega zapisa, ki posamezne barve post festum žalovanja ni obravnaval. V tretjem odstavku pa sem odslikala okvir žalosti ob izgubi bližnjega. Verjetno si ga pri branju preskočila. Če ga ne bi, bi mi težko očitala, da zanikam dušo in možne oblike žalosti kot omembe vredne. Samo naravo žalosti sem opredelila, to pa je res in stojim za tem.

    Posebej bi te opozorila tudi na odstavek, v katerem opisujem zaljubljene v mrtve in v vonj po smrti, hoji po robu. Še posebej na izsek, kjer opozorim na pojav bližnjega ob takšnem človeku, ki se nekako podzavestno lahko zateka smrti v objem, da bi postal ljubljen od človeka, ki je zaljubljen v smrt. To so zelo nevarne igre in obstajajo. Tudi na nivoju zaljubljenih v trpljenje na primer. Malikovanja so nevarna za življenje.

    Skratka … zadeve niso črno bele. In predvsem ni res, da doživljamo slovesa, taka in drugačna, vsi na enak način. Na primer “Mica’s favorite!” Doživljanja so zelo različna. Zato je tvoja sodba, kako neki nekdo razume stvari, kakšen pogled goji in kako čustvuje, v kolikor se sooči s smrtjo, lahko edino pavšalen, ker spet razumeš samo in zgolj svoj Jaz! In ni prostora za razumevanje, samo opredelitve so. To ti pri sebi lahko uspeva seveda samo s pomočjo tabujev. In seveda s pojmi svetega! Namreč ni res, da so vsi doživeli moj zapis tako, kot si ga ti, ker so se že srečali z izgubo bližnjega ali s smrtjo. Tudi o mojih srečanjih s smrtjo ne veš nič, ker jaz pač osebno nikoli ne pišem!!! Ne pišem osebno motiviranih zapisov. Nič me ne moti, če dobim osebno motiviran komentar, vendar je to samo to, kar je. Osebno motiviran komentar.

    Lahko ti povem pa nekaj osebnega. Sem tip človeka, ki nekako oddajam takšno vibro, da se mi ljudje zelo odpirajo in zaupajo, zato sem deležna, zadnja leta, odkar je temu vedno bolj tako, izrednega darila, da lahko prisluhnem zelo intimnim zgodbam in zelo iskrenim občutkom ljudi. To pomeni, da prejemam veliko zelo dragocenih sporočil in naukov. Predvsem so različni. Nekdaj so bili taki pogovori precej drug drugemu enaki. Ker so mi ljudje pač s previdnostjo pripovedovali kot se navadno pripoveduje, v mejah primernosti. Okrnjene verzije. In svet izpade raven. Kot da so vsa čustva bolj ali manj enaka, da zgodb ne omenjam. Pa niso. In to je dragocenost, da se ti ljudje upajo odpirat, ker začutijo, da si sposoben sprejet pisanost življenja, vključno z barvami čustvovanja. To je plus zame! Ki ga z veseljem skušam negovat in spoštovat. Da ostajam take vrste oseba, ki jo drugi lahko tako zagleda, da si dovoli tako komunicirat, ker ni nepotrebnih občutkov bariere po sredi, da bo povedal kaj meni nezaslišanega in po defoltu zgražanja vrednega. Seveda pa imam s smrtjo tudi sama nekaj izkušenj. Vendar sta do zdaj najbolj globok vtis pustili name dve smrti, ki nista predstavljali mojih bližnjih, tudi res bližnjih prijateljev ne, vendar je bila zgodba drugače zapoprana. Že zdaj vem, katera smrt me bo najbolj ohromila, v kolikor jo bom doživela in se skušam rešiti teh spon! To se tebi zdi verjetno nezaslišano. To nima veze z rad imeti človeka in nehat rad imeti človeka, ampak se skušat zavarovat pred zlomom, ki nikomur ni v korist. Tudi hipotetično preminulemu ne. Največji osebni dušni zlom izgube nisem doživela ob smrti, ampak ob slovesu, čeprav je oseba živa. Spraševala sem se, če bi mi bilo lažje, v kolikor bi umrl. In, iskreno povedano, mislim, da ja. Tako pač je. Bilo je težje, v tem primeru. Zaradi lažnega upanja, ki ga življenje ponuja v možnost droge. Osebno pa sem smrti gledala sama v oči po precej trkolikajoči prometni nesreči, zaradi česar tudi, med drugim, še danes nimam vozniškega izpita, ker mi postane kar slabo za volanom (ur vožnje imam že nekaj za sabo). To moram še porihtat nekako. Poznam občutek, ko se sekunde vlečejo, kot bi bile ure in si prepričan, da je zdaj pač konec in zavedam se pomembnosti, kaj se mi je takrat motalo po glavi. Oh, ja … in, da ne pozabim … ko sem bila mala, sem padla z jadrnice in se skoraj utopila. Tauhali so me pač. Dogodka se sploh ne spomnim jasno, strah pred globoko vodo je pa ostal. Na jadrnici, kjer se po pomoti kdaj znajdem sredi odprtega morja, morajo ubogi prijatelji z vedri eliminirat moje potne srage s kabine. In vse to nima nič z zapisom in hkrati vse vključuje. To so pač razne oblike človekovega osebnega bitkovanja z življenjem, kar je enako s smrtjo. Kakršen odnos do smrti, tak do življenja. In razum pomaga odstirat bistvo osebne narave in njenih klečev, kar pa ne definira brezčutnosti.

    Pristajam na razum in na realizem, pri čemer me mistika življenja vodi sama in je ne skušam razkrinkavat. Čustev ne zanikam, se pa zavedam, da jih je bolje razumet in manj preveč malikovat. Uživat v njih, a se raje zavedat, v čem rezultirajo. Jim ponujat prednost, vendar s pomočjo pogleda z distance, z razumom. Mistiko pa bolj pustiš na miru, bolj ti služi … hehe …

    Tako sem danes prvič iz nerazumnega vzgiba prebrala svoj prvi zapis na blogosu in pofirbcala, kateri komentatorji so bili prvi na njem. Ti si bila med njimi. In seveda se nisva strinjali. Je pa tisti najin dialog pod zapisom Kdo je Srečko? pravzaprav ključ na tvoj komentar tukaj in na problem med nama na sploh. Ti častiš trpljenje, ga oklicuješ za izvor svoje kreativnosti in najboljšega, kar dojemaš pri sebi, da si postala. Cel trdila si, da sicer od tebe ne bi bilo kaj dosti tega, kar ti predstavlja poseben napredek. Eeeee … To se meni pač pri tebi izkazuje med vrsticami na vsakem koraku. In ne podpiram tega patosa, ker menim, da je nevaren in poznam osebno tudi take ljudi. In vem, da niso hudobni in da se pravzaprav ne zavedajo, kako nevarne so lahko takšne igre. Jaz dejansko ne mislim, kot sem ti že tam odgovorila, da bi trpljenje potrebovala za motivacijo in tudi odklanjam tak odnos do sveta, ker sem se lahko prepričala, kako močan vpliv ima lahko na usodo bližnjih drugih in kako tak odnos trpljenje tudi priklicuje oziroma dogodke, ki ponujajo možnost za trpljenje. Človek jih pravzraprav išče in hrani s svojo energijo, mislimi in posledičnim delovanjem. Mislim, da ga je dovolj na svetu že brez posebne spodbude, v kolikor človek premore nekaj subtilnosti in da ga je več kot preveč, da bi trpljenje odlikovala z naklonjenostjo za posebne zasluge, za katere sem prepričana, da niso potrebne. Nekateri ljudje se na podlagi trpljenja naučijo bit bolj empatični in široki ljudje, ki drugim, na katere vplivajo, privoščijo boljše, kot so doživljali sami. Nekatere pa lastno trpljenje skvari. Tako, da ga vzljubijo in pričakujejo to ljubezen do trpljenja tudi od drugih. Kot vrednoto. Najbolj zoprni primerki takšnih ljudi so na primer šefi, ki maltretirajo podrejene s filozofijo o redu, disciplini in delavnosti in seveda ne spregledajo lastne fašistoidnosti. Tudi takšni zdravniki in razni drugi “nadlegovalci” znajo fino zagrenit življenje že tako prizadetemu. So pa odlični oficirji, če vzamemo v obzir, kaj se od njih pravzaprav pričakuje.

    Toliko zaenkrat. Tabu teme so definitivno zapreke, mica. Na osebnem nivoju in v širšem smislu. Drugače bit ne more, čeprav je dejstvo, da se človek lahko v zaporu počuti najbolje in v svetu izgubljen. Ampak to mora pač vzet nase, da je na to pristal, ne pa fantazirat, da bi vrag vzel vse zunaj, ki me opozarjajo na pravo sliko moje pozicije. Upam, da sem ti povedala dovolj za vsaj kakšna dva meseca “idile” najinega virtualnega odnosa.

  42. simonarebolj - 3.07.2008 ob 21:50
    simonarebolj

    @rubinstein:
    Ja, ja … je gnitje mrtvega trupla … o onstranstvu pa pač ne vemo nič. Vse ostalo je stvar predstav … religij itd.

    @Vanja:
    Jaz pa z alcesso, ki ti je že replicirala …

    Ne vem, če se na pogrebih pri nas redko joka. Ne bi upala sodit. Odkrito povedano me pa tudi nič ne briga, kako se kdo obnaša na pogrebu. V tem je moja poanta. Ritual je pač pri nas tak, kot je. Z določeno filozofsko podlago, ki sem jo v zapisu omenila. To seveda ni izvirna pogruntavščina, ampak eden izmed antropoloških “čudi”. In težko je v kontekstu rituala precenit, ali so plemena, ki pogreb praznujejo kot veselico, pač idioti, da do smisla kolektivnega gojijo tak pristop. To je že druga razprava, ki se je nisem lotila.

    Omenila si ženo, ki je stoično prenašala pogreb. Potem si omenila pa nadaljevanje zgodbe, da sta se s hčerjo samo še malo skregali okrog polovice imovine. Potem res ne vidim problema. Morda je stoično prenašala pogreb, ker je točno tako čutila. Ker so bili taki njihovi odnosi v familiji in ne vem, zakaj bi se obnašali drugače, ker je mož umrl. Saj je bil tudi on del te stoične igre. Občutek imam, kot da meniš, da bi se spodobilo, da poskuša zajokat, potem bi morda bolj pogumno zajokali še vsi drugi in ti se ne bi počutila v svojem načinu čustvovanja v dani situaciji osamljena in kot izpostavljena izjema. In potem si preklinjala celo čredo na pogrebu, ker te je pustila na cedilu! Hej … saj o tem sem ravno pisala. Maškerada. Tvoje čustvovanje je tvoje in nič narobe, da si ga izrazila, počutje drugih je pa počutje drugih. Saj smo iskreni, a ne?!!! Saj je v tem bistvo, ali pač ne?!

    In ja, potem je tu še sodba. Gospe seveda ne poznam in morda je bila žalostna, a to ne izraža na tako eksploziven način. Osebno poznam matero preminulega sina, ki ni potočila niti solze nikoli, vendar razlog pač ni bil v tem, da ga ni marala. Vse prej kot to. No, in ti zdaj živemu sodiš, kako bi se moral obnašat (ali ne pokazat obstoječega realnega hlada ali pokazat na viden način trpljenje … kakor koli), mrtvemu se ti zdi pa nezaslišano sodit, ker so nekatere stvari svete. Ups! Ne strinjam se. Kot prvo jaz nobenemu mrtvemu nikoli nisem sodila, ker nisem sodnik, niti nikoli nisem spreminjala mišljenja o pokojnem po njegovi smrti. Ne v pozitivno, ne v negativno smer. In absolutno zagovarjam tezo, da je v javnem življenju vidnim osebam, slovo njim v poklon, najbolj pomemben v nauku. Ki pa ne more bit v sprenevedanju, da je pač vse samo lepo in fino in v protokolarnih floskulah. Seveda ne zagovarjam pljuvanja, ki ne koristi ničemur. Ampak objektivno razpravo. Saj so ti posamezniki sami, po lastni volji, postali javne osebnosti, to pomeni, da imajo po svoji volji močan vpliv na javno mnenje in na poglede na življenje. Še posebej intelektualci, predsedniki, kaj šele zdravniki itd.! Zato tudi po smrti ne morejo bit tabuizirani v smislu, da prikrajamo njihova sporočila tako, da zakrivamo dvome, ki so itak obstajali že za časa njih življenja in po smrti ne smejo obmolknit, ampak ravno obratno. Ne gre za sodbe, ampak za tisto, kar so sami vzpostavili. V dobrem in zlu. Moj zapis ob smrti Janeza Drnovška po mojem mnenju ni bil prav nič zloben, čeprav se ni izogibal tudi dvomljivemu delovanju z njegove strani, je pa res, da večinoma tako pisali niso, ker se bojda ne spodobi. Pa vendar ob tistem zapisu nihče ni dobil občutka, da sem podrekala nekaj svetega, ker pač nisem opletala samo z vzvišenimi besedami dobrikanja ikoni. In meja, da se lahko govori o umrlem na odprt način tudi v smislu negativnega le, če je ubijal, ne izpade okej. Kajti jaz lahko rečem za vsakega predsednika ali misleca, da lahko s sporočili tudi ubija, saj lahko posega globoko v kolektivno zavest družbe. Kaj šele za zdravnika s svojimi pristopi. Kje bomo postavili mejo? Zakaj bi se morali s tem ukvarjat? Lahko se ukvarjamo samo s tančinami v načinu. Kot sem rekla … ne zagovarjam pljuvanja na osebnem nivoju, razpravo pa ne samo, da zagovarjam, ampak jo pogrešam kot nujno in edino najbolj relevantno vrednost poklonu javnim osebnostim, ki so vplivale na oblikovanje javnega mnenja na določenih področjih stroke ali poslanstva. V dobrem in zlu.

    In postavit nekaj za sveto, dobro veš, da je delikatno. Ker potem moraš upoštevat tudi pojme svetega drugih in sto drugih verzij svetega, pa se s tem gotovo ne boš strinjala. To je lahko tvoje osebno sveto!!! In do tega imaš vso moralno pravico!!! Dokler je ne postavljaš kot moralni “zakon” drugim in jim sodiš po svojem ponotranjenem svetem. Točno veš, da je to identičen problem prenekatere komunikacije z določenimi zagrizenimi katoliki, ki ti prav nič dobro ne sedejo na dušo. Ne vem, zakaj bi bil ta primer vedenjskega presojanja kaj drugačen. Se ne strinjam.

    In seveda nihče ne odpleše v smrt, saj je to najbolj radikalna pot v neznano. Različni so strahovi, stopnje strahov in čustva. Nekatere smrt tudi odreši bolečin. Osebno mi bolečine predstavljajo večji problem kot smrt sama na primer. In tudi niso vsi tako zaljubljeni v življenje kot ti. To tudi ni aksiom po meri vsakogar na svetu. Marsikdo nima niti dovolj ugodne priložnosti, da bi se v življenje tako zaljubil. Potem je pa tu še vprašanje vzroka in posledice. Ali nekdo tako ljubi življenje, ker se tako boji smrti ali res tako ljubi življenje, čeprav se tudi smrti ne boji nadpovprečno. Vse sorte je. Za knjigo napisat. Še eno izmed … hehe …

    @beatnik:
    Resno me zanima, v čem se strinjaš z Vanjo. Ker tisto, kar si naprej pisal pod “samo dodajam”, zame ni dodatek, ampak korenito nestrinjanje z Vanjino tezo. In vse naprej, kar si zapisal, sem štekala, ampak se mi zdi skregano z vanjino percepcijo. Ne štekam.

    @Martin:
    Ogromno sem prebrala v življenju in še berem in Mehletovo pisanje ne vidim tako kot ti. Mogoče lahko zadevo poimenuješ tudi drkarija, ampak toliko, kot je Mehle pač drkač in drkarija nemajhen del življenja, v okviru njegovega namena je cilj dosežen učinkovito. Ima pa še dodano kolumnistično vrednost v neposrednosti. Ja, to je on. In to občutiš pri redkih piscih. Seveda imaš vso pravico, da ti pač ne sede.

    @david. pelko:
    Hvala za nasvet. Lahko je inspirativno. Jaz se že dolgo izogibam teorijam in “dognanjem” o posmrtnem, ker mi je jasno, da ničemur ne bom mogla verjet dovoljodstotno, tako da nima smisla. Zanašam se na občutke o smislu zdaj, ki me bo lažje pospremil tja.

    @jasna:
    Jap! Dobra sta bila. Osebno sem bila presenečena, še posebej z osrednjo temo fuzbala … pa sta tako dobro vlekla prispodobe in razne navezave na družbeno sfero. Res fajn. Jah … saj Zadnikar ni nobena nevemkakšna izjema v tem … hehe …Samo malo problematično se mi zdi njegovo navdušenje, na način in iz razlogov, ki jih je podal. Ker poznam to sceno in mi je jasno, kako se nadaljujejo in končajo. Ne končajo se … hehe … Še posebej pri takšnih, ki jih farmakološki pristop izredno zadovolji in celo osreči. Ponavadi pri tem tudi ostane. Pa se mi zdi dobro na to tudi opozorit. Naj žvaka tablete kdor koli že celo življenje, če mu paše, samo naj tako tudi razloži situacijo, da ne bi prihajalo do zmotnih predstav o mejah verjetnosti.

    @katarina:
    Ta lajf tukaj je čisto dovolj za razumevanje smrti, ki je ne moremo razumet … hehe … Se strinjam.

  43. beatnik - 3.07.2008 ob 22:28

    Strinjam se z Vanjo, da ni nič narobe s tem, da brez omejitev pokažeš svoja čustva ob izgubi, pa četudi so ta v obliki joka, histerije ipd. Vsak se na svoj način spopada s takšnimi dogodki (kar jaz recimo nisem razumel, ko sem očital sestri pretiravanje v jokanju) in s tem je vse v redu – dokler ti nekdo ne vsiljuje svojega načina čustvovanja kot edino pravilnega in s tem zanete (ali skuša zanesti) slabo vest. Temu je bil namenjen dodatek. Ne vem, kaj ti ni jasno.

  44. simonarebolj - 3.07.2008 ob 22:35
    simonarebolj

    @beatnik:
    Jah, to mi ni bilo jasno, ker nisi natančno zapisal, s čim se strinjaš, nadaljnji tvoj zapis je bil pa v nasprotju z Vanjino tezo, zato me je zmedlo … Zdaj razumem. In se strinjam tudi jaz. Kakor komu paše in gre. Ampak Vanja pač ni ravno takega mnenja, ker meni, kolikor sem razumela in ne le jaz, da ljudje na pogrebih ne kažejo čustev na pravi način. Zadevo je podkrepila tudi s primerom … Kaj ti ni jasno? … hehe … Meni je zdaj vse.

  45. Martin - 3.07.2008 ob 23:30

    Vse se ne nanaša nate.

  46. simonarebolj - 4.07.2008 ob 01:18
    simonarebolj

    @Martin:
    Ja, vem … če je tole meni namenjeno. Z Dajano imata diskurz. To je očitno. Replicirala sem pa opombo na Mehleta. Saj to mnenje se verjetno ne spreminja od osebe do osebe, odvisno, komu je replika namenjena, al’ kva?! … hehe … No, ne bom se več vtikala.

  47. mica - 4.07.2008 ob 06:42

    seveda simona, povedala si ogromno. mogoče celo veliko več kot se tebi zdi.
    ampak- kot sem že rekla: pred menoj je dopust, pa ne le to.
    glede na temo pisanja mi je nekako neetično odgovarjati v tistih tonih, ki so “moji”.
    Zato se tokrat pač zdržim komentarja.
    Besede – tvoje ali moje- v sebi skrivajo dovolj zgodb za prebiranje in razumevanje.

  48. nevenka - 4.07.2008 ob 06:57
    nevenka

    Ne vem, znanost pravi, da naj bi resno žalovanje izzvenelo v osemih, devetih mesecih. Da se v tem času človek običajno resetira. Pa je vendarle odvisno od tega koga smo izgubili. Od našega občutka navezanosti. In od načina na kašnega smo koga izgubili. Z naključji lažje opravimo, kot z dolgotrpnimi umiranji, ki nas čustveno izčrpajo, če smo med tistimi, ki se borimo za življenje nekoga, ki nam je drag. Taka smrt, se človeku zažre v pamet kot globok strah. Težko je z njo opraviti. Žalovanje samo, pa je vedno iz obojega, iz občutka izgube in strahu pred smrtjo.
    Čas trajanja ekstremne žalosti je odvisen od tega kako samostojna in kako pogumna je oseba, če je po naravi bolj čustveno občutljiva. Saj niso vsi ljudje enako občutljivi in nekateri hitro preusmerijo svoje misli v “brezbrižen jaz”.
    A je to področje, ki ga je težko posploševati, zaradi tega, ker imajo ljudje različno kvalitetne odnose med seboj in nekaterim se zdijo določene izgube nenadomestljive. Zaradi mene temu lahko rečemo egoizem, saj je normalen. Človek bi bil pa res čuden, če ne bi želel biti srečen. In živ.

  49. monique - 4.07.2008 ob 09:23

    Znanstven pristop do življenja, znanstven pristop do smrti?
    Nevenka, ne strinjam se s tvojo izjavo, da z “naključji” lažje opravimo. Prvič – ali mi lahko (znanstveno dokažeš :) ) torej argumentiraš, da naključja sploh obstajajo? Drugič – če nekdo umre na hitro, nepričakovano, je to, vsaj po mojih izkušnjah, bistveno večji šok, kot pa, če je smrt pričakovan izid neke dolgotrajne bolezni, kjer se ima človek v svoji podzavesti pač možnost nekako “pripraviti” na izgubo bližnjega. Se pa strinjam s teboj, da je osnovna človekova pravica biti srečen in živ.

    Simona, posrečen zapis, spet sem uživala ob branju. Odhajam na morje, zato le pozdrav do nadaljnega.

  50. rubinstein - 4.07.2008 ob 11:23

    O, yes, o onstranstvu, ne o smrti.
    Mater, ta nesreča me je čist zablokirala in mi ni več za pisat. Kljub vsemu lep vikend.

  51. Vanja - 4.07.2008 ob 12:57

    Simona, nič kaj takega nisem napisala, da bi se moral nekdo tako ali tako obnašati na pogrebih ali jokati, če tega ne občuti. Naj se pa obnašajo vsaj tako, da tistih, ki resnično čutijo občutijo žalost (pa če jo pokažejo ali ne), ne prizadenejo še bolj. Moti me diktatura ne izražati čustev (ki je v Sloveniji veliko bolj prisotna) kot pa tista, da je potrebno čustva izražati (by the way ne govorim o tvojemu postu temveč samo komentiram na splošno). Zato starše na pogrebih svojih otrok ponavadi nafilajo s pomirjevali, da ne bi slučajno kdo zganjal tiste presunljive žalosti in histerije, ki je za naš prefinjen okus postala neokusna. Vse kar ima resnična čustva je treba pomesti pod preprogo, žalovanje je za intimo, ja pa madona,saj ne serjemo, žalujemo – kar je normalno – normalen ciklus življenja, boleč in presunljiv, ki je VELIKO LAŽJE ga prenesti ne v samoti. Tako smo narejeni. Smo družabne živali. In ne, sploh ne mislim, da so domorodci, ki praznujeojo smrt s plesom in veseljem neumni, prav tako ne Irci, ki na pogrebih občasno naredijo veliko žurko -toliko me pa verjetno že poznaš. Ne zagovarjam, da je treba na pogrebih jokati(hinavščino zelo slabo prenašam by the way), ne odobravam pa vsesplošno prisotne mentalitete (še posebej med mlajšo generacijo – kamor prištevam tudi sebe;-)), ki je trdno zakoreninjena v “trdem podalpskem življu”, da tisti, ki jokajo so verjetno neumni ali pa blefirajo ali pa pač padajo na poceni fore. Pri nas se čustva smatrajo kot en velik kič. Vsa! Tudi veselje ! Čustvo ali stanje – ki je pa kljub vsemu čustveno (Katarina! Jah seveda veselje je stanje, valda stanje pasivnega in ne čustvo, ker sreča pač nikoli ni odvisna od nas samih, temveč ponavadi doleti ravno največje trotle – to je že ponaredela floskula naše mentalitete, s katero se pač ne strinjam. Menim, da moraš biti za srečo tudi prekleto pameten! In dober!
    Torej kje sem že ostala, aha torej strinjava se glede hinavščine-o kateri si ti med drugim pisala v Pogrebovanju – in o tem kako naj bi se nekdo moral obnašati v danih situacijah -vsakod ima pravico žalovati na svoj način, nekdo se po izgubi trpa s hrano , drugi pač mastrubira – oboje je legitimno – pa vendar znak nevrotične osebnosti – med katere se pravzaprav lahko uvrščamo skorajda vsi (no je eni imajo srečo in so psihopati)samo, če ta, ki mastrubira potem o tem napiše in to na takšen način, da izpade kao frajer, strašen upornik in zelo zanimiv, no to se mi pa zdi prav tako vampirsko kot tisto, da nekdo na pogrebih tuli kot sirena – v resnici pa ne občuti ničesar.

    Ko si že omenila domorodce, ki proslavljajo – samo tako za vmes, obstajajo tudi kulture, kjer najamejo poklicne žalovalke, ki tulijo na pogrebih kot sam vrag…. pač drugačen način, oba sta uperjena v “rehabilitacijo” tistih, ki so še ostali. Da dajo skozi ritual žalovanja, proces žalovanja in se toliko pozdravijo, da lahko živijo dalje.
    Mene pa predvsem moti (in pišem iz povsem osebne izkušnje) tisto s čemer se je beatnik strinjal z mano – da sem jaz kot precej čustvena oseba, ki hitro cmera in se hitro razjezi in se razveseli do nebes in še čez, počutim kot da moram vsa svopja čustva zelo brzdati, da bom “sprejemljiva”. In tako pač kot nosečnica moram vedeti, da bodo nekateri zmajevali z glavami, ker sem na pogrebu pač v drugem stanju (moj bog ni dobro za otroka, še slabše je za mojega otroka, ko gledam po službah porazne odnose med ljudmi na primer.)Na pogrebu Simona se nisem počutila izdano, ker ostali niso jokali-celo MATI umrlega ne -primer sem podala kot argument moji tezi, da celo na pogrebih ni zaželjeno izkazovanje čustev, In mene to duši! Ne samo na pogrebih seveda hahahah, na pogrebe zelo amlo zahajam, hvala bogu, vendar pa še na tistih redkih na katerih sem bila, nisem videla mnogo javnega čustvovanja, temveč bolj tisto drži se, pokaži, da si pogumen, ne zruši se. Hudič, jaz bi se pa zrušila, prekleto bi se zrušila, po tleh bi se plazila, tulila bi, kričala, zakaj hudiča velja ta kurčeva norma držati v sebi, emocije je treba dati iz sebem da te ne zastrupijo, da te ne izpodjedajo, da te ne ubijejo. OKSimona, preden planeš, vem, da nisi govorila o tem in da nisi zagovornik tega- ampak trenutno grem pač s svojim “stream of emotions” ker menim,d a je problem v Sloveniji bolj v tem, da moramo zadržati v sebi, kot pa z nekim javnim fejkanjem žalosti. Mati umrlega res ni jokala, ker ni občutila posebne ljubezni do svojih otrok, že davno jih je zapustila, pred leti je eden celo naredil samomor. In ja, bolje tako, vsaj ni hinavila. Kljub temu, pa samo na podlagi teg,a ker ni potočila solze na pogrebu,ne bom rekla vvsaka čast! Na podlagi tega tudi ne bom rekla, di ljubila svojega sina. To bom rekla na podlagi drugih informacij, kar pa je že resnično predaleč od teme.

    Glede Marušiča pa….delal je tisto za kar je resnično verjel, da ljudem pomaga. Imel je drugačno mnenje od marsikoga….ampak nikoli ne obsojamo zdravnika, ki svojega rakastega bolnika pošlje na kemoterpijo, ki je pravzaprav ravno tako strup kot antidepresivi…..Samo tako v razmislek.

    Pa še nekaj, v medijih čustev ni, je pa senzacionalizem, ki naj bi igral na čustva (predvsem tista nizka in na prvo žogo), čusteva kot taka in pa čustvovanje pa sta, povsem nesprejemljiva! Meni je vedno čudno ko razlagjo, da se je zgodil umor, tri krolgle v glavi, dve v vratu, mene pa zanima predvsem motiv…zakaj hudiča…in kaj hudiča se mu je zgodilo, da je tak motiv sploh dobil.

    Glede izgube ljubljene osebe o kateri si pisala, da bi ti bilo lažje, če bi umrl…ne poznam okoliščin…ampak če je šlo za izdajo s strani te osebe …z vsem spoštavanjem…so bili pač tvoji občutki povsem egoistični. Raje ga/jo vidiš mrtvega kot, da te je razočaral. Kljub vsemu se to z micino izgubo ne more primerjati – zato mi je, glede smrti, v tem trenutku ona bolj legitimen vir.(in ne me držat za besedo primerjati, saj en tekmujemo katera izguba je bolj bolega in več vredna, vse izgube, pa četudi samo zlate ribice so legitimne in zaslužne empatije-ampak izguba otroka je pa nekaj nepojmljivega v svoji strašnosti, si sploh ne morem predstavljati.

  52. beatnik - 4.07.2008 ob 14:31

    Simona, sicer me je že Vanja prehitela, a hotel sem ti le odgovoriti, da sem jaz videl glavno poanto Vanjinega komentarja ravno v zagovoru čustvovanja brez ovir in s strani družbe vsiljenih pravil dostojnega obnašanja. To se mi je zdelo samoumevno in zato tudi nisem napisal, v čem se strinjam. Nisem vedel, da bom s tem ustvaril zmedo. In tudi moj dodatek se mi ni zdel v nasprotju z Vanjinim mnenjem. Jaz sem to čisto drugače razumel. Vanjo pač dojemam kot eno bolj strastnih oseb tu na blogosu, ki se ne trudi kontrolirati svojih emocij, za razliko od večine (ja, tudi mene včasih) in ljubi ali sovraži do konca, brez omejitev, pa naj si gre za izkazovanje naklonjenosti tebi in Katarini ali pa jeze nad starimi prdci in hinavskimi tercialkami. In pri tem jo boli kurac, če bo zaradi tega izpadla psica ali prasica. Je nekakšna eksotična zver in ravno zato so njeni komentarji ali zelo priljubljeni ali pa osovraženi. Se mi zdi, da nešto između pri njej ne obstaja. Všeč mi je, ker je neukrotljiva. In ta kontekst gre z roko v roki s poanto njenega komentarja.

  53. nevenka - 4.07.2008 ob 14:43
    nevenka

    @ monique: znanstveno po V.Franklu in drugih izvedenih mojstrih psihoterapije. Verjemi strel v glavo je odrešitev v primerjavi z dolgotrajnim mučenjem. Če drugega ne, ohrani žrtvi vsaj osnovno človeško dostojanstvo. Ko oboje človek izkusi, nima najmanjšega dvoma o očitni razliki.

  54. nevenka - 4.07.2008 ob 14:46
    nevenka

    Marušič je bil strokovnjak. In včasih ubogim možganom ne pomaga nič drugega kot elektrošok.
    Ne bit obremenjeni s predstavo, da so elektrošoki čisto cvretje možganov in debilizacija. Ni vsaka terapija, ki se zavzema za zdravje, Let nad kukavičjim gnezdom.

  55. Dajana - 4.07.2008 ob 14:53
    Dajana

    Ja, seveda, Nevenka. :( Tudi Hemingway je dobil elektrošoke in potem naredil samomor, ker se ničesar ni več spomnil. Madona no, pa ne mi reč, da pri nas še vedno izvajajajo elektrošoke????

  56. Pris - 4.07.2008 ob 14:58
    Pris

    Tudi jaz sem, požvižgavajoč si Kill your sons od Lou Reeda, absolutno proti elektrošokom!

  57. Nataša - 4.07.2008 ob 14:58
    Nataša

    Elektrošoke izvajajo v Zagrebu, pod splošno anastezijo. Učinek je kot pri vsakršni terapiji – nekaterim izredno ustreza (poznam uporabnika psih. storitev, ki jih je dobival pred 20 leti in trdi, da so mu pomagali, danes pa je sposoben 8 ur rednega dela brez večjih kriz), nekaterim pa ne. Moja dobra stara lajna: nikar posploševati in v wikipediji nikoli ne napišejo vsega.

  58. simonarebolj - 4.07.2008 ob 15:18
    simonarebolj

    @mica:
    Okej. Lepo dopustuj!

    @Nevenka:
    Mhja … Znanost pravi tudi, da naj bi povprečno zaljubljenost trajala tri leta, neka druga znanost, pa da ženska preboli razhod s partnerjem po sedmih letih, moški pa že kar po treh mesecih … hehe … Seveda pa kolobocijo takih definicij povzročajo izjeme, ki se kar množijo in množijo. Sicer se strinjam s tabo. Lahko te trpljenje ob umirajočem prevzame z grenkobo in pusti neizbrisljiv pečat, medtem ko te hipna smrt nekoga ne “okuži” tako zelo. Strinjam pa se tudi z monique, da je lahko povsem obratno. Da se ob dolgo umirajočem pripraviš na neizbežno, medtem ko te šok ob nenandni smrti nekoga totalno pobije. Odvisno od odnosa, profila umrlega in tega, ki ostane in v primeru počasi in mučno umirajočega je veliko odvisno od tega, kako se vede sam. Ali deluje na bližnjega spravno, ker je on spravljen s svojo pozicijo, ali pa se težko spravi s svojo pozicijo in daje vedeti, da ga je strah, da ni pripravjen na odhod. No, kot si na drug način v nadaljevanju tudi sama zapisala. In ja, človek bi bil čudno bitje, če ne bi želel bit srečen in živ, vendar pa je tudi občutje zapolnjenosti v življenju pri posameznikih relativno. Hočem reči, resnično obstajajo tudi mazohisti. Na fizičnem področju so lažje prepoznavni, na prihičnem težje. Tako da je tudi povzemanje občutka nesreče in celo sprožanje nesreče lahko pri nekaterih hrana za življenje, pravi eliksir “mladosti”. Žal. Ponavadi gre za na videz izredno subtilne in čustvene ljudi, ki v okolici celo uživajo visoko stopnjo naklonjenosti, v resnici so pa hudi vampirji, kar občutijo predvsem njihovi bližnji, vendar si redko sploh upajo sebi, kaj šele pred okolico, priznat, da je tako. V stilu zdrsane, a še kako veliko krat resnične floskule, da je bistvo očem (lahko) nevidno.

    @monique:
    Ja, odnos do smrti in do življenja gresta sigurno z roko v roki.
    Me veseli! Lepo se imej na morju … in upam, da spet kakšno rečemo, ko se vrneš. Pozdrav tudi tebi.

    @rubinstein:
    Okej … hehe …

    @Vanja:
    Ja … seveda to plat medalje razumem in se strinjam. Čeprav v kolikor gre za umevanje izkazov čustev kot kiča, je temu tako, kot vedno v vseh primerih, predvsem zaradi množičnih pojavov dejanske zlorabe izkazov čustev, ki to niso … k temu, ja, se strinjam, pripomorejo tudi mediji na polno, pa tudi sicer v življenju. Po mojih opažanjih se dogaja oboje. Na eni strani zatiranje, kot si pisala ti, na drugi strani pa spet, ravno zaradi upora zatiranju, padanja na emocionalne fore in nagrajevanje bleferjev oziroma, tudi če niso bleferji, imam v mislih tiste, ki kot samo po sebi umevno sprejemajo tudi nezaslužno naklonjenost zavoljo poudarjanja svoje skromnosti, čustev in podobnega (o tem, kaj točno imam v mislih, v naslednjem zapisu). Pravzaprav je vse skupaj en gemišt, ki zahteva veliko pozornosti in objektivne distance, da jo prepoznaš v svojem bistvu Namena! Za vsak primer posebej. Slovenski narod je v pristnih emocijah res zaprt in zakamufliran. Se strinjam. Zato prihaja do tihe prisile zadrževanja emocij na eni strani, na drugi pa do neupravičenih komplimentov manipulatorjev, ki so pravzaprav isti zatiralci pristnih emocij, samo da manipulirajo na vižo, ki lahko zaslepljuje upornike prisiljevanju v zatranje emocij. Kot pojem psihološkega profila klenega Slovenca še vedno podzavestno tripa na zarukanca, čeprav si želi bit drugačen, podpreti drugačno simboliko, a ga zavede blefer, ki reklamo svoje čustvenosti zlorablja za cilje. Podzavest tripne po pričakovani formi, oko ne prepozna bistva. In tako se lahko rola začaran krog. Kar se tiče tega, da pri nas ljudi filajo s tabletami, da ne bi pokazali emocij, ne vem. Kdo? Ampak sprejemam kot možnost. Absolutno. Samo moram opozorit še na prostovoljno jemanje pomirjeval v takih primerih. Moja mama je na primer vzela pomirjevalo za na pogreb očeta, jemala jih je že okrog njegove smrti, ker je zelo občutljiva oseba. In zelo je bila navezana na očeta. In to je naredila sebi na ljubo, ker se je bala zase in so ji pomirjevala pomagala. Pa ne zato, ker bi jo bilo sram pokazat čustva. Ampak ker se je bala zase. Zaradi izbruhov čustvenosti jo je enkrat prej namreč že rahlo stisnilo srce in vrglo po tleh.

    Če si seveda občutila neodobravajoče poglede ob svojem izkazu čustvenosti, razumem. Je pa pač res tudi relativen pogled na dejstvo, da si bila noseča. To je pa že delno druga tema, kako vplivajo emocije staršev na otroke in led je zelo tanek. Kako tanek, se kaže v zadnjem tvojem odstavku … kasneje … definitivno je pa res, da osebno ne zastopam načela, da je vsako izlivanje čustev absolutno dobro in da ne more bit slabo. Ima lahko slabe konsekvence, enako kot zatiranje čustev. Namreč izražanje čustev ni nujno samo izkaz stanja, v kakršnem si … vlogo igra tudi podpihovanje, samousmiljenje, mazohizem in še polno zadev. In spet je tanek led zdrave meje. Pod pojem zdravo seveda mislim škodljivo ali neškodljivo, celo pozitivno – razsvetljenje o nečem, kanalizacija emocij, ki rezultira v očiščenju in osebni rasti.

    Kar se sreče tiče, je lahko tako, kot si replicirala katarini, ni pa nujno. Ker mešajo spet štrene pojmi moči … Moč pa ni nujno vedno v vlogi pravičnosti, ampak se lahko napaja tudi v objestnsti in brezobzirnem pohlepu za dosego cilja. In zdaj lahko izpade nekdo, ki ni objesten, komolčarski itd. neumen, ker se ni poslužil vzvodov, ki bi ga pripeljali do želenega in morebitne sreče. To shemo velikokrat zlorabljajo sebi v populističen prid razni uspešneži. Češ, mi smo pač sposobni in ja, seveda smo pošteni. Vsak bi, če bi znal in zmogel. Če kdaj pa kdaj pride do kakšne odmevne aretacije kakšne poslovne ali politične veličine, začnemo pa javkat, kako krivičen je svet in lejte barabo. Zidar bo seveda vztrajal do konca, da je pošten, sposoben in mu je bila pač sreča naklonjena, ker si jo je prislužil. Vsi, ki mu skačejo po prstih so seveda zli nevoščljivci. Seveda pa je tu še opoteč pojem sreče. Kdo je srečen? Jap.

    Kar se tiče zapisa, ki je lahko tak, kot je, samo da bi nekdo izpadel frajer … Hmmm … Si prepričana, da ti je uspelo prepoznat, kdo je želel izpasti frajer ali pa je bil tako, kot je in spisal zadevo na način, ki se mu je zdel, da pritiče v danem kontekstu dialoga. In, ali si lahko prepričana, kdo je želel pravzaprav izpasti v očeh bralcev frajer? Nočem sodit, ker je resnica vedno večplastna, ni enoznačna … obstajajo pa določene procentualne prednosti. Ampak …

    “Toliko o mrtvih in žalosti. Žalosten človek se torej počuti tudi seksi in nisem povsem prepričan, lisjak ti stari, da ti to ni jasno, hehehe …”

    Tole zgoraj je tudi izsek iz Mehletovega citata. Ki se je direktno nanašal na sodopisovalca, še posebej v delčku “lisjak ti stari”. Jasno je, da se oba poznata tudi osebno, kar sta predočila že v prvi epistoli. Definitivno je pa Mehle tukaj, poleg pogleda, ki ga je prezentiral, svoj pogled tudi podkrepil z dovtipom, ki se navezuje direktno na sogovornika. Kot bralka, v imenu nepristranskosti, sprejemam stvari, kot so zapisane in imam informacij dovolj, kako pa jaz glede na predano občutim, je druga zadeva. In tukaj se lahko tako prvi avtor kot drugi pač pojokcata, v kolikor kakšni pogledi od določenih bralcev na tisto, kar sta hotela pri bralcu sprožit, ne dosežejo cilja. Ker vsak bralec vpleta v brano tudi svoja stališča, emocije in celo probleme. Kadar se ga zadeva dotakne osebno bolj, je toliko bolj lahko pristranski. Zato je težko presodit, ali si prepoznal “frajerja” ali te je kakšen frajer nategnil … hehe … Kdo je kdo? No, v mojem primeru je tako, da imam tudi svoje mnenje o obeh pišočih na primer, vendar tega nisem izpostavljala v zapisu, ker se mi ne bi zdelo korektno in tudi v komentarju ne bom. Ti bom pa povedala po mejlu, kot frendici, ker tja takšna izražanja mišljenja tudi spadajo. Hotela sem samo izpostavit, da je Mehle povsem jasno predočil in ni manipulacije, četudi se bralec lahko ne strinja z njim. Težko okrcam, da se je šel frajerja, v kolikor me avtor sam obvesti, da je njegov vzgib v tem, da je sogovornik z njegovega vidika v tem primeru “lisjak stari”. Okej, potem mi je jasna igra. To je edino bistveno, ker prepoznavanje, kdo je maškara in kdo resnično nezaigran in iskren je zelo spolzko. Zelo, zelo …

    Ne bom popizdila, čeprav priznam, da me je tole z Marušičem dvignilo s stola … hehehe … Kdo pa misliš, da ni verjel v to, kar dela in menil, da dela dobro??? V kolikor bi bil to razlog, da dojemamo nekogaršnje delo izključno kot dobro in ne omenjamo nikakršnih dvomov, bi se že davno zataknili nekje v ciklu zmot in škode! Zakaj si pa tako zlahka razumela na primer nestrinjanje s Freudom v zadevi umevanja incesta itd. Kar se je odvijalo s strani kritikov že za časa njegovega življenja in še potem. Hvala bogu!!! Ampak a misliš, da je Freud misli slabo??? Samo primer. A misliš, da ti frajerji, ki v svoje društvu izganjanja hudiča tepejo otroke (kot smo videli še na včerajšnjih poročilih) ne mislijo dobro in ne verjamejo v to, kar delajo??? Jaz sem prepričana, da ja. Pravzaprav menim, da so redki takšni, ki so mislili slabo in niso verjeli v to, kar delajo, četudi je kaj rezultiralo negativno. In me je strah, v kolikor bi pristajali na tezo, da naj vsak filozof, družboslovec, zdravnik, predsednik, starš …, ki naj bi verjel v svoje in mislil dobro uživa imuniteto na dvom ali kritiko na svoje pridobnos družbi! Enako sem trdila v primeru Ruglja, pri čemer so me nekateri prav zmerjali, kako si drznem kar koli neprimernega omenjat z njegove strani, ko je vendar tolikim pomagal. No, takrat si razumela, da je tudi kritika določene plati medalje njegovega dela upravičena in primerna! Čeprav je dejansko mnogim tudi koristil in tega nihče ne namerava zanikat. Eno ne spodbija drugega. Samo oboje obstaja in pametno se mi zdi preprešetat vsebino dobrega in možnega slabega. Primernost za to in ono. In osebno nimam nič proti klepetu o smislu ali možnem nesmislu kemoterapije. Pozitivnih in negativnih plateh medalje. Absolutno. In tudi o tem se vedno več razpravlja. Predvsem odkar so se pojavila biološka zdravila. In vse skupaj je precej irelevantno, kdo verjame in misli dobro … za bolnike postranskega pomena, ja. Če bo po nesreči zadel terno bolnikom na ljubo nekdo, ki je sicer mislil slabo, bodo bolj srečni … hehe …

    Kar se medijev tiče, se popolnoma strinjam.

    Seveda so bili egoistični. Šlo je pravzaprav za čustven vzgib, ki ga priznavam, ker je bil pač tak. Drugo pa je seveda zmožnost, da vzpostaviš objektivno distanco do svojih čustvenih vzgibov in razumeš, da ga moraš reciklirat, sicer lahko zaseješ zlo. Kdor to distanco ne more vzpostavit, zagreši umor na primer. Sodišče pa potem parlamentira, koliko je zagrešen umor lahko razumljen, toleriran in koliko ne. Opravijo delo namesto “krvnika”. Saj obe veva, da je vsak morilec tudi žrtev krvništva in ujetnik svojih emotivnih vzgibov, a ne? In ta igra se odvija tudi pri drugih vrstah čustvovanja. Ni črno bela.

    Seveda se to z micino izgubo ne more primerjat, saj ni bilo mišljeno kot primerjava, ampak kot navržek v kontekstu, da samo čustvo nekoga v odnosu do nekoga ni samo po sebi nujno samo povsem razumljivo. Tudi čustvo ob izgubi oziroma smrti bližnjega ne. To pa zato, ker so vpleteni tudi drugi preživeli. O tem bom več napisala tudi v naslednjem zapisu. Hočem povedat, da izguba otroka je nekaj strašnega, ja, se strinjam. Vendar pa lahko s podpihovanjem v sočutu strašnosti strašnega tudi razpihujemo nekativne konsekvence. Na primer v primeru, ko kakšen otrok še živi in je zaradi starševe nezmožnosti, da bi skušal ne razplamtevat strašnosti emocij ob strašnosti dogodka, popolnoma oropan ljubezni, začne doživljat celo občutek krivde, ker je on pa živ in podobne zadeve. Starš se lahko naveže na občutek strašne nesreče, v podporo mu je okolica, ki mu ne pomaga, da bi se izvlekel iz območja strašnosti, ampak celo podpihuje grenke emocije v imenu globokega sočuta in podoživljanja strašnosti znova in znova. Počasi začnejo venet vsi, ki so preživeli, na živo umirat, ali pa samo nekateri, ne pa tudi tisti, ki se v pestovanju občutkov nesreče pravzaprav dobro znajdejo, jih celo drži pri volji do življenja, ker so radi bojevniki in potrebujejo nekaj v imenu česar se bodo bojevali, in horor je tukaj, kot virus, ki doseže svoj namen, da kosi na veliko. Ne govorim o mici direktno, da ne bo kravala, ampa na sploh. Čeprav imam seveda tudi v zvezi z mico nekakšno oblikovano mnenje, kar se tiče profila človeka, ampak to ni the kejs. Govorim samo o relativnosti konsekvenc emocij.

  59. nevenka - 4.07.2008 ob 15:28
    nevenka

    Simona, na tujo smrt se človek v resnici nikoli ne pripravi, čakaš jo in čakaš, včasih celo želiš, ko je kaj prehudo, in potem te udari z vso silovitostjo s svojo definitivnostjo. V prvem trenutku čutiš celo olajšanje in misliš da bo tako ostalo.Ne, udari z zamikom, zelo udari. Pa še zaradi ojašanja te obremeni s krivdo. Na svojo smrt se pripravijo samo nekateri.
    Ah, težke teme.

  60. simonarebolj - 4.07.2008 ob 15:32
    simonarebolj

    @beatnik:
    Povsem razumem. In o vsem zapisanem o Vanji tudi delim s tabo mnenje, se podpišem. Konec koncev delujem tudi sama podobno in stojim za tem. Kar se vsebine zapisa samega tiče, ki je vseboval tudi druga sporočila (zato sem se zmedla, na kaj točno se nanaša), sem pa na dooolgo odgovorila že Vanji in se ne strinjam v vsem, čeprav imam tudi jaz Vanjo rada v tem, kot si zapisal, in jo spoštujem kot osebnost.

    @Nevenka:
    Nisem spodbijala elektrošoka po defoltu. Zato sem posebej omenila tezo v zvezi s poslovneži, ki se te terapije poslužijo, zato da se lahko čimprej pehajo za keš 24 ur na dan, po tem, ko so cepnili pod stresom. Zato sem omenila kakovost življenja. To sporočilo je pa pač zame precej sporno. In se pač v odobravanju elektrošoka ne nanaša samo na tiste, res težke primere, ki ja, se strinjam, jim elektrošok lahko koristi, v kolikor je primeren zanj. Ampak ti primeri so zelo redki. Poznam tri osebe osebno, ki so dobivale elektrošoke, in trdijo, da so jim pomagali, ker bi se sicer že ubil. Pivsem verjamem, vendar pa nihče od teh treh ni brez posledic! Nihče! In to radikalnih. Čeprav je ena izmed teh tudi po tem še hodila normalno v službo, danes je že v penziji pač. Invalidski seveda.

    @Pris:
    Tudi jaz. Ker je odstotek tistih, pri katerih res druge ni, zelo zelo majhen, zlorabe elektrošoka pa v svoji verjetnosti izredno velike. Še posebej ob psihiatriji, ki je kronično oslabljena v času in personalu pri obravnavi posameznega pacienta, posvečenosti posameznemu pacientu.

    @Nataša:
    Vem. Saj jih vozijo tudi od nas k njim. Kadar gre za res nujen primer. Iz razlogov, ki sem jih navedla Nevenki in Prisu pa menim, da je tako tudi bolje, da ostane. In zelo se strinjam s tabo. Posploševanje ne koristi ničemur.

  61. simonarebolj - 4.07.2008 ob 15:39
    simonarebolj

    @Nevenka:
    Ja, se zelo strinjam. Tako približno potekajo, z zamikom, tudi druge vrste doživljanj osebnih tragedij (npr. zlorabe). In ja, sigurno je redko kdo pripravljen in spravljen s svojo smrtjo, v kolikor mu je dana možnost, da se spravlja (da ne gre za nesrečo, ki te doleti na hitro … kot zadnji primer veslačev).

  62. anna - 4.07.2008 ob 17:14

    ooo, đubre! šele zaj sem videla tvoj komentar….no, javi se mi kaj…
    Sicer pa o smrti ne morem pametnjačit tako veselo in sproščeno…ker me še ni doletela iz strani najbližjih…nekako pa nisem pomirjena s tem, da nekaterih oseb, ki sem jih poznala ni več…to težko dojemam pač…saj je čudno in zanimivo hkrati…ljudje, ki niso več tuzemski, jih ima moja zavest nekako kot da so na dopustu…

    glede smrti najbližjih pa….očitno sem izredno navezana na družino…že premnogokrat sem se prav neverjetno resnično vživljala v položaj, da jih enkrat več ne bo….to, da ne bom mela stika z njimi potem nekoč nikoli več, se mi zdi….”kar nekaj” no, to mi predstavlja živo grozo. saj se bojim tudi lastne smrti…bojim…grozno mi je, da me enkrat več ne bo. saj se smešno sliši, ja vsi smo minljivi, to ve vsak…ampak spopast se s tem…res se mi zdi neverjetno (občudujem) kako mirno se da živet po smrti najbližjih…gledam moji dve bivši sošolki, ki sta lani izgubili enega izmed staršev…mislim ostajata zdravi – mentalno…ne stagnirata….glede mene se mi dozdeva, da bom mela kar probleme…ampak NE BI O TEM VEČ RAZMIŠLJALA heh, ker zaenkrat smo še vsi pri življenju…

    kaj pove to o človeku, me zanima, Simona…ker bi zelo rada prebrodla ta hudi krč v sebi in stisko glede tega….

  63. beatnik - 4.07.2008 ob 17:43

    Simona, ja itak, da ti deluješ podobno kot Vanja in si strastna ter nikakor ne mlačna pri zagovarjanju svojih stališč. That’s why I like you both. Pa vendar menim, da med vama obstaja razlika in bi v nekem ključnem momentu ti odločila na podlagi razuma in logike, Vanja pa na podlagi intuicije. Morda se motim? Aja, pa to, ko si omenila, da imaš dar, da se ti ljudje zaupujejo, zelo drži. Tu na blogu je po moje to posledica tega, da se posvetiš vsakemu komentatorju in mu daš vedeti, da te zanima. Pa seveda tvoja odprtost in principalnost, ki te delata zaupanja vredno osebo. Že tu se ti odpiramo, če bi se dobili v živo, bi se ti najbrž izpovedal kot nebogljen fantek na prvi spovedi, hahaha…Ojej.

    Kar se tiče odgovora Vanji glede kontroliranja čustev bi dodal, da gre pri napihovanju, samousmiljenju, mazohizmu (ki si jih navedla kot primer) za zlorabo čustvovanja v svrho doseganja nekih ciljev. Tu po mojem ne gre za zdravo čustvovanje, o katerem je govorila Vanja, pač pa za manipulacijo. Recimo sam priznam, da sem postal nezaupljiv do žensk, ki veliko jokajo. Nekatere ženske znajo pač solze dobro uporabiti kot sredstvo manipulacije in izsiljevanja, kar sem tudi sam že večkrat izkusil in sem tako posledično bolj previden. Sicer pa se strinjam, da obstajajo določene življenjske situacije, ko pa je vendarle bolje vsaj začasno ali pred določenimi ljudmi kanalizirati svoja čustva: recimo ženska, ki bi ob izgubi moža svojo žalost izlila iz sebe tako, da bi se pred malimi otroci metala po tleh in histerično tulila, bi le dodatno travmatizirala in prestrašila svoje otročke in jim s tem naredila le škodo.

  64. Luka - 4.07.2008 ob 17:57

    Ma ja to so res veliki problemi.

  65. štulič - 4.07.2008 ob 19:15

    Ne vem koliko poznaš južno_slovanske jezike ampak oni rečejo žalosti, tuga. Makedonci taga. Oni so žalostni kadar izgubi njihov fuzbalski klub. Ko pa nekdo umre, takrat vlada tuga.

  66. Vanja - 4.07.2008 ob 22:09

    Ja Simona se strinjam – z vsem kar si mi napisala v zadnjem komentarju – podpišem. A ni čudno, več kot veš, težje je okategorizirati stvari in kot pribito reči tako je to, to je prav in to ni.
    Danes se mi je svet zazdel žalosten, premišljevala sem, da z leti ljudje postanejo bolj žalostni, starejši, bolj “zavestni” bolečine, narobe sveta…..Gledala sem prijateljico, pametna in posebna punca, ki ima zaradi težkega otroštva občasno duševne težave, depresije in anksioznosti, trenutno je v dobrem stanju, gledala sem njen nasmešek in potem kako si je na hitro utrnila solzo, ko je gledala mojo hčerkico. In me je napadel blues…samo ne tisti črnski, ki je pravzprav zdravilen…..no potem sem pa prebrala, da me imata beatnik in Simona rada, pa sta mi polepšala dan.

  67. Martin - 4.07.2008 ob 22:21

    Tugovanje je samopomilovanje. Diskurzivnost je nekaj pozitivnega, bolj kot se angažiraš, laže opredeliš svoj prav. Ki pa ni nujno pravšen za vse. Nikoli nisem trdil, da je moje natančno spoznanje edino pravilno, niti ne, da je tuje napačno. Moj kolega pravi, da če ti nekdo reče “kurba-prasica-svina”, je to njegovo očiščenje (sicer pravi to še marsikdo, a ne s tako frazo). Rečeš “oprosti” in greš dalje. Čeprav ti včasih paše kak Rado, da ga pošlješ v ku**c.
    Danes sem precej razmišljal o Sevnici. Kot poznam Slovence, bi radi krivdo pripisali slabo zavarovanemu gradbišču in pomanjkanju opozorilnih tabel. Slejkoprej, boste videli. A če nekdo rine v smrt in se obda z drugimi, da ga je manj strah… potem nisem žalosten, ampak jezen. Zagotovo ne bom žaloval, raje bom opozarjal na neumnosti.

  68. Martin - 4.07.2008 ob 22:23

    Vanja, težko si te predstavljam tako nebogljeno, žalostno. Grizi!

  69. anna - 4.07.2008 ob 22:36

    čakaj malo Martin, kaj pa je pol mislil tip s pesmijo OOOO, Anaaa tugo mojih danaaaa hehe (malo izzven teme…ušlo mi je)

  70. Vanja - 4.07.2008 ob 22:37

    Saj Martin, kadar smo nebogljeni in žalostni grizemo a ne?

  71. Martin - 5.07.2008 ob 00:31

    Tip je mislil, da naj se ga usmili že končno, ker si sam ne najde nobene. Anne ste pač usmiljene sestre, v smislu: no, ja, če ti pa že stoji… da ne gre erekcija k vragu, bogve, kaj bo…

    Ja, Vanja, me je že Simona opozorila, da bi v realnem življenju bila zelo kompatibilna. Ji verjamem, nasploh, kar ne pomeni, da je ne bom zajebaval.

  72. štulič - 5.07.2008 ob 13:29

    Tuga je izvirno, stanje duha! Reverzi_bilno ne more biti Ana Tugo Mojih Dana, isto čustvo kot, Ana! Ne Žalosti Se Srce! Mislim Ja Na_Te! :?
    Torej je prva trditev blues. Večno jazz_iranje, z dodatki impro_vizacije_zaledenitev srca, druga, poskočni in neobremenjeni r&r, prihajajoč od izvira deluje vendar, kot trenutna katarza!

  73. si. r. - 5.07.2008 ob 13:48

    Bolezni, ja …
    Na svetu sta samo dve sorti ljudi: eni so bolani, eni pa niso dovolj dobro diagnosticirani … :-)

  74. anna - 5.07.2008 ob 14:10

    hahaha, mi je všeč, da ste to bolj “resno” vzeli…meni je že jasno, kaj je mišljeno Z Ano tugo mojih dana…ampak me je zanimal še vidik drugih oz. razumevanje te besede, ki se zna hitro napačno interpretirat…odvisno seveda od kontexta, ja.

    štulič – goood :D
    Martin, Martin :twisted:

  75. Igabiba - 5.07.2008 ob 17:22

    No takole. nujno se je pogovarjati o Tarasu. In samo da se je to zgodilo je fino. sobotna priloga. njegove zadnje besede. eteričo. Vmešanje v politiko. Želela sem si biti taras pri 90ih,Ostalo kr neki. Respect !

  76. nevenka - 6.07.2008 ob 07:03
    nevenka

    Dajana, Hemingway, je bil zelo nestabilna osebnost, njegova metoda samozdravljenja z alkoholom mu je naredila veliko škode. Morda pa je dobil kak šok premalo, pa se je zato ubil.
    Ne ti ne jaz tega ne moreva vedeti.

  77. nevenka - 6.07.2008 ob 07:44
    nevenka

    Vsekakor so bile metode zdravljenja z elektrošokom petdeset let nazaj bolj tvegane kot danes. Zato morebiti tako star zgled ni ravno primeren.

  78. Nataša (2) - 6.07.2008 ob 10:01

    Še en dan žalovanja je za nami. Sem žalovala ? Ne. Zakaj ? Saj utopljencev nič ne boli. Jim nič ne manjka. Nič.
    Sočustvujem pa močno s preživelo županovo ženo. Kako žaluje ob osebni izgubi ? Kako bo ona opravila s “krivdo preživelega” ? So ji ponudili ustrezno, kvalitetno psihološko pomoč ? Jo bodo odpeljali na elektrošoke ? Kako se bo soočala s sokrajani ? Kako se bo soočala s vampirskimi, najverjetneje nedirektnimi obtožbami ? Se bo primorana soočati še s posthumno obtožnico moža za povzročitev smrti iz malomarnosti ? Ji bo v teh trenutkih kdo prisluhnil ? Pomagal ? Bo razglašen dan sočustvovanja s preživelimi ?
    Mislim nanjo. Mislim na njej podobne.
    Podoživljam stisko in boli…no ampak bomo o tem več pri napovedanem zapisu. LP N(2)

  79. dare - 6.07.2008 ob 11:54
    dare

    Ker nisem , kot npr. Dajana, že vnaprej vedel kaj v postu piše, sem novo lekcijo nihilizma počasi a vendar uspešno prebral. Skozi komentarje se seveda nisem prebijal in zagotovo so komentatorji že vse povedali in ni verjetno, da bi Dare kaj novega dodal.
    Vsekakor se strinjam z mislimi glede žalovanja za znanimi osebnostmi, torej takšnih , ki jih poznamo pa z njimi kakopak nismo osebno povezani. Za primer mi seveda na pamet pade prej kakšna politična osebnost kot kulturna veličina (Taras K.). S tem imam v mislih objokovanja velikih vodij tako pri nas kot v bližnji in daljni tujini. Ob takšnih podobah mi vedno pade na pamet ista misel…strašljivo! Ena in enaka brezkompromisna žalost za cel narod , za vse nepregledne množice. Scary!
    Ko pa govorimo o žalovanju za bližnjimi pa se z avtorico nekoliko bolj razhajava. Sicer ne zagovarjam ritualov, nastopaštva in ikonografije ob slovesih na zadnjih poteh. Ne zagovarjam nenapisanih predpisov , ki nalagajo užaloščenim ostalim kako se morajo v letu po smrti ljubljene osebe vesti in seveda, kako se niti slučajno ne smejo. Po drugi strani pa razumem , da žalovanja in vseh s tem bolečim stanjem povezanih stvari ponavadi nihče ni vajen. Skoraj vedno je to za človeka nekaj novega, neka neobvladljiva sprememba v življenju. In takrat človek pravzaprav potrebuje vsaj nekaj navodil, pa čeprav nenapisanih. Potrebuje izkušnje drugih….

    Ne bom opisoval kako je bilo , ko sem bil zraven, lahko pa omenim kako sem dojemal stvari, ko sem bil blizu. V vaškem okolju človeka pokopljejo v večini primerov po starem in po cerkveno. V svoji tihi prisotnosti sem vedno švigal po vsem dogajanju s svojimi očmi. Ritual je slejkoprej primitiven in neznosno narejen. Vendar pa daje cela procedura vtis, da mora biti ravno taka ..od cerkvenih litanij, do škroplenja krste v jami, izrekanja sožalja in….posebna zgodba poznejše pogostitve v vaški oštariji. To zadnje je ponavadi deležno še največjih kritik. Po mojem po pravici! Vendar pa , ko sem to premleval v svojih zmedenih možganih , sem dobil vtis, da cela kolobocija, nasprotno od pričakovanega , namreč da še bolj ziritira že tako zlomljenega žalujočega človeka, pravzaprav človeku pomaga do sape. Kot bi znanci in prijatelji s svojo prisotnostjo čoveku odvrnili nekaj misli od najhujše resnice.

    Seveda se potem žalovanje po začetnem šoku preseli v človekovo notranjost in psihološke raziskave nedvoumno kažejo, da so naslednji meseci (leta!?) težja in hujša kot prvi dnevi po izgubi.

    Pa še to; za referenco kako pokazati spoštovanje (žalovati?!) umrlemu znancu, torej ne najbližjem , pa imamo v moji družbi že leta spomin na prijatelja, ki je pred nekaj leti umrl potem, ko ga je napadel rak in ga v enem letu uničil in spravil s sveta. Bil je neznansko pozitivna oseba. Duhovit in inteligenten človek, splošno priljubljen in spoštovan.

    In kaj zdaj? Ja nič, človeka ni več. Lahko pa mirne duše zatrdim, da ne mine debata , ko ne bi omenili njegovih bistrcev in malokateri problem zbeži mimo, da ne bi kdo pripomnil: ” Stane bi to pa tako !!!”

    Ja, sem pa , majkemi, res zabluzil. V resnici sem imel namen napisati: Spet dober zapis, vsaka čast!!

  80. Dajana - 6.07.2008 ob 12:04
    Dajana

    Dare: Mene si seveda MORAL omeniti, ane? In le kaj si hotel s tem povedati? Pa saj nisi prebral komentarjev. haha Joj ljudje… ne obtožujte kar povprek in počez. In ja, potem sem šla prebrat ves post. In moje mnenje je še vedno enako. Premalo ljubezni ste dobili. Pa preberi si Vanjin komentar o zadrževanju čustev! ;)

  81. dare - 6.07.2008 ob 12:34
    dare

    @dajana, saj ni tako hudo. Mišljeno je zgolj kot drobna nepomembna bodica. Me je pa tvoja pripomba (prebral sem nekaj prvih komentarjev, ja) presenetila, ker pač SR ne piše tako, da bi kdo že vnaprej vedel kaj piše v postu. Sicer pa, kot že rečeno, nimam kakšnih slabih misli. Lep pozdrav!

  82. djubre - 6.07.2008 ob 12:58

    @anna: bi se oglasil, če bi vedel kdo si. in brezveze se je sam vase vživljat. poglej si prvo epizodo south parka iz 11. sezone tudi. in zrihtaj mi revolver.

  83. webmaher - 6.07.2008 ob 13:17

    @Martin ne meni ti zahec Ane omenjat no in če si že jasnovidec pojdi k stranki Zares :-)
    Morda sem bil v zadnjih treh letih na vsaj desetih pogrebih…celo kakšno solzo sem potočil…ja in jokal sem najbolj na pogrebu osebe, ki jo nisem v življenju nikoli videl…

  84. djubre - 6.07.2008 ob 13:55

    aja, pa simona, da ne pozabim.
    link do tiste pesmi, ki jo je skazilo dolenjsko zavijaaaanje.

    http://www.youtube.com/watch?v=rCca1pourVM

  85. simonarebolj - 7.07.2008 ob 02:15
    simonarebolj

    @anna:
    Samo na podlagi tega, da se te poloteva stiska in krč ob misli na izgubo primarne družine, težko rečem, kaj si mislim, kaj je to, natančno pri tebi. Ker imam premalo drugih informacij o tebi, da bi si lahko ustvarila mišljenje. Neprijeten občutek je seveda normalen, nadpovprečno občutje bremena pa je obremenilno. Lahko pomeni strah pred postavljanjem na lastne noge (ne vem niti v kakšni fazi življenja si …), občutek, da ne boš zmogla ustvarit pogojev za neodvisno samostojno življenje. V tem primeru se je treba še posebej angažirat, da si te pogoje ustvariš in tako pridobivaš na samozavesti. Predvsem na način, da zmoreš živet sama in poskrbet zase. Sicer to breme lahko preneseš na partnerja in družino, ki si jo ustvariš sama in se v tem primeru počutiš kot ujetnik svojega partnerja, kot mati pa se lahko, če občutka samostojnosti ne pridobiš, začnejo pojavljat še večje paranoje, ker postaneš odgovorna za druge, a se tako sposobno ne počutiš. Na primer. Lahko gre za precenjevanje čustvene varnosti, ki si jo imela v družini, medtem ko ti je zaradi udobja v ovoju varnosti in topline ni uspelo vzpostavljat v življenju z drugimi. S prijatelji, ljubimcem, na delovnem mestu itd. Morda zato občutiš strah pred zapostavljenostjo in samoto, ker ne verjameš, da te bo kdor koli imel tako rad in ti nudil tako varnost kot ti jo je družina. Vprašanje je, če znaš v tem primeru taisto nudit tudi sama drugim. V tem primeru gre za sprejemanje dejstva, da se je treba kot odrasel, izven gnezda, sprijaznit z relativnostjo v odnosih in dejstvom, da je vsak človek sam in si pridobiva zaupanje in ljubezen drugih, varnost pa je najbolj varna tista, ki je tvoja in ti je ne more zlahka nihče vzeti. Tovrsten strah pred smrtjo staršev in drugih družinskih članov (v primarni verziji) se navezuje na strah ppred odgovornostjo zase in spoznanja, da nobena ljubezen in varnost ni absolutna in dokončna, kot so starši že po defoltu dokončni in absolutni. Zato je včasih tudi ljubezen staršev in pretirana naklonjenost, skrbnost lahko škodljiva za otroka kasneje. Ker se težko sprijazni z ne-varnostjo, ki jo prinaša življenje. In ne samo to. Pričakuje se celo, da boš sam nudil varnost drugim (otrokom …). V takih primerih je pa dobro, da se človek sam rahlo skuša oddaljit od staršev, na način, da se ne naslanja več intenzivno na njih in se tako sam trenira v samostojnosti. Na primer … ko imaš nek problem, načrtno ne pokličeš na primer mame, kaj misli o zadevi ali da te potolaži, ampak začneš iskat rešitve izven pomoči družine in čim več stvari skušaš rešit sama. Ker zelo skrbna družina tak odmik ponavadi začuti in ga lahko dojame užaljeno, kot izkaz obračanja hrbta, odtegovanja pomebnosti … se je dobro z njimi pogovorit in predočit svoj problem tudi njim … da gre pač za željo po čim večji samostojnosti. Starši bodo to podprli in razumeli, v kolikor nimajo tudi sami kakšnih bolj poglobljenih fruster, zaradi česar želijo čustveno obvladovat svoje otroke v totalu, ker jim to dviguje občutek pomembnosti … no, takrat se pa pač razkrije obojestranski problem, ki ga je spet v svrho zadovoljstva vseh pametno reševat na obeh straneh … Predvsem zato, ker se te zadeve prenašajo naprej, v na novo ustvarjeno družino, na otroke itd.

    @beatnik:
    Imaš prav. Se mi zdi, da je res med nama pri veliko primerih z Vanjo v tem razlika, ja … bi se lahko strinjala …

    Ja, saj v reali tudi dam vedeti, da me stvar zanima … Dobro, da si to omenil, ker je ključen faktor, da se komu zdi sploh vredno o sebi govoriti drugemu. Je pa zanimivo, da dam velikokrat vedeti, da me na določeni točki res ne zanima razvlečen “small talk” (pol ure razlaganja o počenem podplatu na supergah, kako okusni so novi jogurti in podobno … hehe), pa nič ne pomaga, komaj pobegnem … hehe … Kar se tega tiče, sem včasih prav fascinirana, kako ljudem uspeva porabit toliko besed za “Danes se je pa usula ploha” in pri tem so, spet zanimivo, ravno taisti virtuozi neskončnega besedičenja o “malih” in brezosebnih zadevah totalno brez potrpljenja za kakršen koli klepet o čemer koli zanimivem in večplastnem, osebnem ali kako drugače interesantnih zadevah.

    Kar se tiče odpiranja in pojma “nebogljen fantek ali deklica” … hehe … (vem, da si zapisal parodično), pa je moje mnenje, da so ljudje, ki premagajo spone sramu in so zmožni odprto spregovorit o svoji neljubi zgodovini ali neljubih plateh, veliko bolj samozavestni in močni. Ker pravzaprav znajo iz dreka gradit celo gradove, kar pomeni, da jih sranje ne hromi, ampak iz njih dela heroje. Tako se tudi nosijo v družbi. Zato je neverjetna razlika v vibraciji pri človeku, ki pestuje sram, in človeku, ki mu nelagodno ni (več), čeprav gre pri obeh za enak problem. Včasih lahko preizkusiš pri kakšnem osebku, ki je konstantno poln pozitivnih besed o sebi in o življenju na sploh, vedno duhoviči in sploh je glavni zabavljač in srečnež na vasi, kako reagira, če mu navržeš kakšen dvom na njegovo idilično sliko. Po mojih izkušnjah se odzove kategorično agresivno. In to presenetljivo in hipno agresivno. Da ti postane kar nerodno, da si dregnil v osir. Toliko nebogljenostih in očem nevidnem bistvu … hehe …

    Z drugim odstavkom se pa itak strinjam. In smejala sem se ob branju o ženskih solzah v tem kontekstu … haha … Imaš še kako prav. Nek moj prijatelj je tudi to tipično žensko izsiljevalsko lastnost pripisal zgodovinski kolektivni psihologiji. In te ženske krokodilje solze kot manever za doseganje cilja glede na podrejen položaj v preteklosti. Sigurno ni edini razlog, da je eden izmed pomembnejših se pa še kako strinjam. In seveda je to eden izmed načinov delovanja žensk, ki danes ženski škodi in jo hromi, da bi znala živeti polnokrvno in samostojno na način, kakršnega si je želela – svobodnješi in z možnostmi izbire.

    @Vanja:
    Ja … Točno tako. Ker imajo definicije veliko več opravka z nevednostjo kot vednostjo. Zapovedi in definicije (prav/narobe) služijo ravno pobegu pred dvomi in iskanjem prave poti znotraj kaosa in relativnostjo spoznanj v detajlih. “Vedenje” in “radovednost” je pravzaprav predvsem način življenja, nikoli dokončan projekt, vseživljenjsko izobraževanje, ki ga moraš imet rad. Ker če računaš, da boš nekoč vedel in zadovoljno legel pod palmo, si se zajebal, kot se točno zaradi tega zajebejo nešteti radikalisti (religiozni, svetovnonazorski itd.) in seveda jebejo tudi druge, še posebej drugačne.

    In ja … to je lajf … če ne bi Vanja znala občutit tudi nekaj bluesa, mogoče ne bi zmogla občutit tudi radosti ob sporočilu, da jo imata beatnik in Simona rada. Connected!

    @Martin
    “Ji verjamem, nasploh, kar ne pomeni, da je ne bom zajebaval.”

    Hahaha … Brutalno iskreno. I like it.

    @si.r:
    Še huje je, da največji bolniki niso diagnosticirani, marsikakšen “zdrav” pa oklican za pacienta.

    @Nataša(2):
    Ja, to so relevantna vprašanja, se strinjam. Poleg tega pa še, ali bomo izvedeli še za imena in osebne motive vseh drugih, ali so manj pomembni? Ali si je želel kot smrtna žrtev zaslovet najbolj slaven poimenovan, ostali pa ne ali to nima veze z resnico, važno, da imamo mi zgodbo. No, vsekakor, spet, ko bi bila vsaj poučna, če jo že izrabljamo. Je pa spet problem, ker bistva nikoli ne bomo vedeli. Tudi nič o ženi. Hočem reči … si predstavljaš, da je bila na primer žena pravzaprav spodbujevalen motivator za podvig, potem bi se na primer tudi narava identifikacije s preživelim obrnila v barvi sočuta ali nesočuta itd.

  86. simonarebolj - 7.07.2008 ob 03:05
    simonarebolj

    @dare:
    Ja, se strinjam s tabo, da se človek znajde izgubljen v še neznanem občutku ob izgubi. Nekateri bolj, drugi manj. Odvisno od zgodovine in načina življenja. In v tem smislu podpiram misel, da so navodila za lažjo prebroditev zadeve še kako drobrodošla. Hvala za opis obredovanja na vasi in tisti zadnji del proslavljanja v svojem smislu, kot si ga opisal, se tudi meni zdi še najbolj smiselen, čeprav, paradoksalno, je v trpljenju naklonjeni družbi res deležen še največ kritike. Seveda pa gre za en dan, zato ostane pri simboliki. Žalujoči potrebuje smernice tudi kasneje. In za te smernice pač ni poskrbljeno po mojem mnenju na zadovoljiv pravi način in v dovolj velikem obsegu. Podobno, kot sem omenila, problem bolnikov, ki se ne znajdejo v svoji situaciji (ker se nimajo kje) kljub temu, da danes govorimo na vseh koncih o tem vedno več. In dosegamo kontraefekt. Še več strahov in malo konkretne, koristne pomoči.

    In še en problemček obstaja po mojem mnenju. Pogrebovanja na tak tradicionalen način prej kot žalujočemu v uteho, žal, velikokrat služi tudi hierarhiji pomebnosti pokojnega. Kdor ima lepše in bogatejše negovan grob, je na videz pomembnejši od tistega, ki ga siromašnega vržejo v skromno luknjo z lesenim križem nad zemljo, ki zaradi slabe negovanosti še propada po hitrem postopku. Vse se plača!!! Tudi župnik za škropljenje pričakuje svoj košček pogače. Pogrebni zavod je pa itak donosno podjetje. In zaradi razpasenja modernejših verzij pokopov (trosenje pepela naokrog ali da svojec želi imeti žaro s pepelom pač kar doma) so izdelovalci krst in pogrebniki rahlo v krizi. Da ne omenjam zaskrbljenosti, koliko ljudi bo prišlo na kateri pogreb. Kar spet povzroča razlike med ljudmi, v pomembnosti smrti nekoga v primerjavi s kom drugim, četudi videz itak lahko še kako vara. Zadeve gredo lahko celo čez meje perverzij. Na Susku imaš na primer bogato pokopališče, z neverjetnimi “spomeniki”, kot bi prišel na Beverly Hills, pa vendar so tam pripravljeni ljudje zobat drobtine, revni in ubožni, da bo le grob z nagrobnikom bogat in zgleden. Viš, to so zadeve, ki žalujočega lahko še dodatno obremenjujejo in precej manj usmerjajo pri problemu, kako se spopasti z izgubo. Tudi zato osebno popiram razvoj bolj demokratičnih smernic pogrebovanj, ki niso toliko usmerjene v gradnjo “palač” in označevanje teritorija, ki se kosa v primerjavi z drugimi kot revna ali propadla bajta proti bogati bajti priljubljenega (vključno z vsemi koristoljubnimi prilizovalci, ki so se prišli pokazat ob slovesu). Razsipavanje pepela je pač nekako dostopno vsem in veliko bolj simbolizira tezo, da je vsako človeško življenje pač vredno in se ne more vrednost merit z materialnim. Za pomoč bližnjim žalujočim bi pa lahko obredovali večkrat in malo bolj večplastno in usmerjevalno za življenje, ja … Ampak zaenkrat to očitno še ni na lestvici prioritet … hehe … Meni na primer se zdi, iz razlogov, ki sem jih navedla, pogrebovanje v tradicionalnem aspektu precej nihilistično v svojih konsekvencah za življenje … hehe …

    In definitivno se mi zdi živ spomin, kot si omenjal zgodbo v zvezi s prijateljem Stanetom, najboljše pogrebovanje na čast pokojnega, ki se osmišlja skozi in za preživele. To je to, ja.

    @Dajana:
    Dare ni prav nič obtoževal povprek in počez, saj je tvoj komentar prebral, za ostale pa jasno zapisal, da jih večino pač ni in jih tudi ni komentiral! Medtem ko si ti povprek in počez podala sodbo na zapis, ki ga nisi prebrala, in celo vztrajaš, da stojiš za tem, čeprav pojma nimaš, o čem sploh bluziš. Lebdiš torej v prostem padu in vriskaš, da stojiš. Horor! In ne samo to … Zlorabljaš celo Vanjin komentar v svoj zagovor, tisti, za katerega meniš, da najbolj koristi tvojemu pavšalnemu bluzenju povprek in počez. Vanjinih komentarjev je namreč več, odvil pa se je tudi dialog na več strani, kar pomeni, da nas je več komentatorjev prihajalo do nekih skupnih točk in ugotovitev. Kar si naredila, je samo zloraba enega Vanjinega komentarja za svoje pavšaliziranje počez in povprek in ima veliko manj opravka s poanto, da bi želela kaj razumet, pa naj gre za Vanjin komentar ali komentar kogar koli že. Ti si šolski psihološki primerek osebe, ki kar naprej drugim podtikaš kritike, ki pritičejo najbolj tebi. Pri tem je pa vse skupaj še tako očitno, da izpade srhljivo, kako da se ne zagledaš v ogledalu.

    @webmaher:
    Jap … Se zgodi. Seveda ima zadeva svoj razlog. Zgodba je bila očitno prava za tvoj čustven svet.

    @djubre:
    Najlepša hvala! Kar se dolenjskega zavijanja tiče … nisem čist ziher, če ni bolj krivo za moj današnji glavobol od substancovanja … hehehe … Pa še kozarec vode sem polila po postelji, preden sem omahnila ob prebujajočem se ptičjem žvrgolenju. Pol litra … do zadnje kaplje.

  87. ana - 7.07.2008 ob 08:03

    djubre, bemti – ana! :mrgreen:
    kaki revolver…VIVA LA VIDA :D

    simona, ja…v moj razmislek…postavljanje na lastne noge….tu zna bit tud haklc….sicer pa delno, mičkeno veš kje se “nahajam”, zdi se mi, da sem ti tedaj ob Ljubljanici nekaj malega o sebi povedala hehe

  88. ana - 7.07.2008 ob 08:04

    aja, djubre…morda niti pod ana ne veš, kdo sem, čeprav je to moje pravo ime in tud zanj veš…ameli zavraga! :D

  89. ana - 7.07.2008 ob 08:11

    samo še nekaj, djubre: “brezveze se je sam vase vživljat” …ne gre se, da je brez veze heh, to maš v sebi al pa niti ne…je nek avtomatizem…odvisno kolk si podvržen empatiji in sočustvovanju…Meni se to dogaja brez lastne volje, res pa je, da se lahko vživljanje omeji, pač moraš vklopit razum…

  90. ana - 7.07.2008 ob 08:17

    “Na primer … ko imaš nek problem, načrtno ne pokličeš na primer mame, kaj misli o zadevi ali da te potolaži, ampak začneš iskat rešitve izven pomoči družine in čim več stvari skušaš rešit sama. Ker zelo skrbna družina tak odmik ponavadi začuti in ga lahko dojame užaljeno, kot izkaz obračanja hrbta, odtegovanja pomebnosti … se je dobro z njimi pogovorit in predočit svoj problem tudi njim … da gre pač za željo po čim večji samostojnosti” – ja, tako si tud sama razlagam in tako zna bit…s fotrove strani niti ne, z mamine pa huh hja heh Ampak zaenkrat se je pri nas še dalo vse zmenit, jaz sem tista, ki bom mogla nardit v bistvu črto nad določenimi zadevami…da razbijem eno lupino več…ja, saj bo…

    no, ok, dosta o meni in od mene.

  91. Vanja - 7.07.2008 ob 10:07

    ravno berem Bruce H. Lipton-a, “Biologija vjerovanja”-biolog, ki zagovarja Lamarckovo teorijo in ne Darwinovo in govori o “povezanosti” vseh živih bitij. Tako, da sem našla neko oporno točko za mojo naravo, ker sem vedno občutila da smo odgovorni drug za drugega. Zato mogoče tudi “naravno” občutimo žalost, ko se nekaj slabega dogaja nekomu drugemu, ker je to biološka predispozicija za preživetje. Torej, ne boj za preživetje, temveč sodelovanje za preživetje. Kot pametne celice-bi rekel Lipton.
    Anna to, da si tako povezana z družino je pravzaprav dobro. Ljubezen je dobra, če je ljubezen seveda. Če ni sebičnost pod krinko ljubezni. Kar je otrokom pri starših zelo težko ločiti. Jaz kljub vsemu mislim, da nismo tu, da bi bili sami, ker ravno z druženjem in izmenjavanjem občutkov, misli, izkušenj….dobimo največ zadovoljstva in sreče. Individualizem, ki ga fura Severna Amerika vodi samo v oddtujenost in posledično nekakšno degeneriranost ljudi (moje mišljenje bazirano na povsem subjektivnih izkušnjah). Pri tem pa ne gre zanemariti, da so razne uspešnice “kako biti srečen v petih minutah” ali “kako biti srečen za dummies” najbolje prodajana literatura. Je pa smešno, ker furajo individualizem samo v egocentričnosti, ne pa tudi v resničnem svobodnem razmišljanju z lastno glavo, ki po moje prav v ničemer ne ogroža kolektivnega -če je seveda kolektivno motivirano z ljubeznijo in pravičnostjo. no zdaj pa resnično zvenim kot en far.
    Simonca odhajam na dopust-v sredo-se slišimo in vidimo, ko se vrnem. beatnik, po moje je Simona res bolj racionalna, se mi pa zdi, da ima vseeno jajca več povedati v obraz-jaz to naredim samo pod vplivom “čustvene vznesenosti hahahah, ki pa je kljub vsemu kar pogosta)-potem mi je pa včasih žal, da sem komu ranila čustva (jah imam probleme s krivdo hudirja) beatnik by the way s Simono te vabiva na kavo, ti se pa spretno izogibaš!

  92. rubinstein - 7.07.2008 ob 10:45

    Jaz pa ravno berem Lavrina o Rilkeju. Simona, vem, da si proti kopiranju, a jaz ne znam tako dobro povedat, zato na tisti najin kratek dialog o smrti dodajam, kar sem prebrala, mogoče pa bo koga zanimalo in bo šel brat Rilkeja: :)
    //Smrt ni samo največja skrivnost ampak tudi največje doživetje, ki ga lahko izkusi človek na svetu. Zakaj smrti v bistvu ni, če ne imenujemo tako tistega mehaničnega obstoja, ki zavrača notranjo rast in spremembo. “Smrt je to, da človek živi in ne ve, da živi; smrt je, kadar sploh ne zna umreti.”
    Velika naloga človeka na zemlji je proces brezkončne vrste takih sprememb in preobrazb. Končni namen materialnega sveta je postati “neviden”.Končna sprememba vsebuje tudi človekovo ljubeče sprejemanje sveta, pa naj so njegove preizkušnje in bolečine že kakršne koli.//
    Življenje torej kot zaporedje smrti, ki je pravzaprav zaporedje nenehnih prerodov in preoblikovanj.

    Sicer pa Simona, ti si res mojstrica za osveščanje nas bralcev. Da tako pišeš in da si ogromno prebrala, mi kar ne gre, da si še pod 40. lp

  93. djubre - 7.07.2008 ob 11:57

    @simona rebolj: uu, kako ti je pa to uspelo. ali je to neka ceremonija po kateri lažje zaspiš, da celo posteljo poliješ do zadnje kaplje? eto, jaz sem že za belega dne kot desperados spraševal kdaj pelje pofukan vlak, prišel domov in naslednji dan preživel v popolni depresiji. danes pa se je krivulja počutja strmo dvignila. možgani pa se še vedno regenerirajo in upam, da bom razumel tvoj naslednji zapis.

    @ana: aha, sem bil malo zmeden, ker sem mislil, da repliciram anni, z dvema n-jema. a anna z dvema n-jema si tudi ti.

    sem mislil bolj brezveze se je vživljat vase in si slikat kako se boš počutil, ker se potem vedno drugače počutiš.
    velikokrat slabše, včasih, v kakšnih res pomembnih osebnih katastrofah, pa boljše od predstave.

  94. anna - 7.07.2008 ob 12:18

    ja, on blog je tam nekje, ampak ni več aktualn…tu sem anna, z dvema, kr je pač bilo z enim njem že zasedeno…
    percepcija pa je od človeka do človeka drugačna…smrt je sploh specifika dogodka v naših življenjih…aha, ja to namerno vživljanje pa je zgolj tedaj, ko se nekomu bližnjemu to zgodi, pa projeciram nase, v smislu: bože ne daj, da jaz to doživim…ampak to pa je pač “kr nekaj” ja…

  95. simonarebolj - 7.07.2008 ob 15:36
    simonarebolj

    @ana, anna, Ana, Ameli:
    Hmmm … ja, si povedala nekaj o sebi tam ob Ljubljanici. Res je. Vendar zaradi toliko An, enako kot djubre, nisem bila več prepričana, da gre za eno in isto osebo. Včasih tudi ana ni zasedena in je link enak anni. Skratka … hehe … tudi to nekaj pove. Daj, odloči se že in bodi Ana, ana ali anna, no … in furaj pot Ane, anne ali ane. In pili se v tistem do česar ti je, na kar staviš. Odloči se, na kaj staviš. Pretesen prijateljski odnos z mamo hromi, ker polenjuje pri aktivnem vzpostavljanju konstruktivnih stikov z drugimi (pa ne le eno najboljšo prijateljico, ki postane klon odnosu z mamo). Distanciran odnos s sicer fizično prisotnim očetom lahko dela zmedo pri spoznavanju partnerjev, ker punca najbolj tripa na hladne moške ali celo tiste, ki nič ne čutijo do nje. Pri premočni emocionalni navezanosti na očeta pa spet nastaja štala, ker nobenemu moškemu taka punca ne pusti preseči očeta in ga že po defoltu zaničuje kot manjvrednga. V zmernosti in korekcijah je vedno odgovor. Predvsem je pa pomembno, da se orientiraš na svoje cilje in razumno pogledaš, kaj je za to potrebno obvladat in potem pretehtaš svoje realne želje in zmožnosti.

    @Vanja:
    Seveda nismo tu, zato da smo sami. Se strinjam. No, tudi nekogaršnja samota je pravzaprav pozicija, odgovor na druge. Obnašanje glede na druge in sporočanje sebe v odnosu z drugimi. V kolikor je človek tako zadovoljen, ni problema … če trpi, nekaj ni v redu. Je pa Lahko nevarno enačit pretirane vezi in navezanost na družino z logiko, da itak nismo ustvarjeni, da bi bili sami. Saj ravno pretirana navezanost z družino Lahko sproža posledice, da ne navezuješ aktivnih stikov z drugimi. Družina ti je bila položena v zibko, za sklepanje zadovoljivih odnosov z drugimi, moraš pa spoznat najprej sebe, vzljubit sebe, kakršen si in bi bil lahko v najboljši obliki, da sploh lahko ljubiš “primerne” druge.

    In ravno to je najbolj evidentno pri ameriškem sindromu. Ne sme se namreč pozabit, da navkljub trendu kvaziindividualizma, ki ne pomeni nič drugega kot posledico silne tekmovalnosti, usmerjenosti na tržišče in delo, pri čemer je človek človeku volk, Američani hkrati nadpovprečno poveličujejo pomembnost družine, primarne in kasnejše! Tako se zavaja ljudi, da tako bolje služijo načrtu hiperproduktivnosti. Povprečen Američan je pravzaprav osamljen, a se intenzivno naslanja na familijo kot nenadomestljivo vrednoto iz česar izhaja nešteto fruster. Brez tega statementa ne bi imeli afere Clinton, ki bi na tak način tako odzvanjala, da se je predsednik sam celo javno zagovarjal za svoje poteze. Pri Francozih, na primer, takovrstno zveneča afera sploh ni možna. Nikogar ni brigalo, ali je Sarkozy natepaval Carlo Bruni že prej in še koga, ali je vreden za predsednika, ko se je takoj po izvoljenosti pač ločil in je bilo jasno, da sta ostala z ženo skupaj samo še, dokler je trajala kampanja. Nič se mu ni bilo treba zagovarjat pred ljudstvom, kaj šele, da bi čutil dolžnost, da ostane z ženo skupaj, preživel raje dva infarkta in ženi v kesanje položil v roke močno politično kariero. Ameri so zame v tem oziru psihopati in manipulatorji. Sama hinavščina v imenu podpore svetosti nekega statementa. Američani zame sploh niso individualisti v pravem pomenu besede. Veliko bolj vidim individualiste v pravem smislu Skandinavce. Pri njih je proces individualizacije že predložen mladim v možnost. To ne pomeni, da strašev ne šlivijo, ne marajo, nimajo odnosov z njimi, ampak so bolj konstruktivni, ne pa fatalistični in hromeči za življenje in vzpostavljanje odnosov z drugimi. Tudi partnerstva in odločitve za družino se meni na ta način zdijo bolj zdravo sklenjena. Ker se povprečno ne odloča za familijo iz strahu, kako boš preživel sam (finančno in čustveno), ampak ker si navezal pristen stik, ker pač ljubiš itd. Menim, da v povprečju lažje sklepa pristne odnose taka družba, kjer individualnost pomeni najprej spoznati sebe in se postaviti na noge, ker potem lažje osvobojeno in brez strahov navezuješ pristne stike, ne pa, da te notranja nuja in strah prisiljuje v nažirajoče stike, pri katerih se sploh nima smisla spraševat, ali jih imaš v resnici rad ali ne, ker jih na živo in mrtvo potrebuješ, sicer se boš sesul kot hišica iz kart. Ne veš, kaj bi rad, zakaj bi nekaj rad, kaj šele koga neki bi lahko imel rad.

    Ameri so “Prozac nation”. Prozac nation je pa Prozac nation predvsem zato, ker so nezmožni sklepat pristne odnose, so prestrašeni, hendikepirani in nažiralski, ker se proces zdrave individualizacije sploh ne zgodi pri povprečnem posamezniku. Ampak samo nažiralska finančna in/ali emocionalna odvisnost na eni strani in popolna odtujenost od ljudi na drugi. Vodi jih tekmovalnost in strah pred biti izkoriščen, tako, kot se povprečen posameznik zaveda, da je sposoben sam samo nažirat in izkoriščat, da bi se obdržal na nogah. Zatekajo se v sedative, karierizem, deloholizem in druge -izme. Zdravega individualca, ki je šel skozi kurz konstruktivne samote, prisluhu samemu sebi in s tem opredelitvi, kaj pričakuje od ljudi in kaj bi rad nudil, boš prej srečal v Skandinaviji, ker je družbena, ekonomska in kulturna sfera bolj naklonjena takemu procesu. Tam se ne pričkajo okrog stanja vrednot in emocij kot na primer tudi, vendo bolj mentalitetno zamerikanizirani Sloveniji, ampak predvsem skrbijo za čim boljše možnosti, da se človek najde znotraj sistema po svoji ambiciji in predstavah, ki jih je uspel opredelit.

    Vanja … lepo se imej na dopustu. Poglej še na mejl … očitno ga nisi še počekirala.

    @rubenstein:
    Nič nimam proti kopiranju, če je navedeno avtorstvo … hehe … In ja, bi se kar strinjala s tem, kar si zapisala.

    Všeč mi je, da se vzpostavi dialog in skupaj z bralci prihajamo do nadgradnje … hehe …

    @djubre:
    Ja, ja … haha … seveda … poseben ritual. Vsak dan, preden grem spat, mi pade iz rok kozarec vode, preden srebnem požirek. Tako vzdržujem naravno formo vodne postelje.

    Me veseli, da gre krivulja navzgor … hehe … Do novega zapisa bodo možgani še naštelani.

  96. alcessa - 7.07.2008 ob 16:12

    Simona/Vanja: ravno ta “biološka” povezanost bi znala biti dober razlog za to, da se na pogrebih ipd. ne predamo svoji žalosti do konca… Pa da ne izpade kot pridiga: kot otroka so me odrasli s svojo (zame) vseprevzemajočo žalostjo nekajkrat kar fajn prestrašili in globoko onesrečili… Potem se mi je kot študentki zgodilo, da me je nekaj učencev odklanjalo kot inštruktorico, ker sem bila (iz čisto konkretnega in razumljivega razloga) “preveč žalostna”… In sem se pač odločila, da se bom izven svojega bivališča oz. v družbi drugih ljudi malce bolj potrudila – ne gre samo za moje “dobro ime”, gre za to, da nikoli ne veš, kakšne stare rane razdražiš pri drugih s svojo žalostjo, kako vplivaš na najstnike in otroke ipd… Močna čustva so tako zmeraj bolj postala moj osebni luksuz, vendar se mi to ne zdi negativno. Vino tudi bolje dozori, če ga ne razlivamo okrog sebe.

    Aja, Simona, za vodo to ne velja… Vodo je dobro polivati :-) , o tem sem prepričana.

  97. Rado - 7.07.2008 ob 18:25
    Rado

    Simona, tvoja stališča o pogrebih so zelo blizu mojim nekdanjim stališčem.

    Vendar odnos do pogrebov, do pokojnih, ni nekaj trajnega, ampak se z leti spreminja. Počasi človek vendarle spozna, da imajo po pogrebni rituali določeno vlogo v človekovem življenju. Navsezadnje so nastajali in se tudi spreminjali tisočletja.
    Spominjam se, kako negativen odnos sem imel do sedmine – zakuske po pogrebu.
    Ta obred se mi je zdel žaljiv do pokojnika. Kako lahko človek misli na hrano in žaluje hkrati?
    Kako se lahko na sedmini sliši tudi smeh?

    Nekoč je imela sedmina pragmatično vlogo. Na njej se je brala zapustnikova oporoka, kajti živeti je treba naprej. Že od prvega dne po smrti pokojnika, dalje. Z vsemi praktičnimi problemi, ki jih nova situacija nosi.
    Današnja sedmina ima vlogo tolažbe. Najbližjim je treba pokazati, da smo z njimi in da jim bomo olajšali prehod v novo življenje.

    Tudi kasnejši obiski pokopališč nam kažejo, da smo le del življenjski niza. Brez tega spoznanja se marsikdo vrti v krogu zgolj lastnega egoizma.

  98. betty ruffino - 7.07.2008 ob 22:03

    smrt je enako naraven proces, kot je rojstvo, vse kar se rodi mora enkrat umreti; nejasno je samo zakaj vsi tako poveličujemo rojstvo in zanikamo smrt. ob smrti moje babice, ki ji je marsikaj ležalo na duši, in je iz samega strahu, preden je umrla, zblaznela, se je potrdila teza, da težko umre samo tisti, ki ni živel po etičnih pravilih in mu marsikaj leži na duši. smrt je toliko žalosten dogodek, kot je naprimer staršu žalostno, ko se otrok odseli in osamosvoji, in nič več, ni potrebna nobena drama okrog tega, verjamem pa, da je marsikomu bad, ker se počuti krivega. svet je veliko več od fizičnega. matrico v kateri živimo, si postavljamo sami. tako je tudi v ljubezni, če nekoga zares ljubimo, mu pustimo odditi. žalujemo in hudo ob smrti nam je predvsem zaradi svojih egoističnih čustev.

  99. Vanja - 8.07.2008 ob 09:02

    če je po smrti samo nič-potem ne žalujemo samo iz egoističnih nagibov, temveč zaradi tega ker nekdo nečesa ne bo izkusil, čutil spoznal….what life is all about. Jaz za starejšimi v bistvu ne žalujem….seveda jih pogrešam in je žalostno kot slovo samo…in kontemplacija na koncu hm bili je veliko hudega, škoda ker ni znala živeti…žalujem pa ko odide mlad človek, ki življenja pe ni izkusil. Na živce mi gre posploševanje tipa žalujemo zaradi egoističnih čustev..ker potem na primer za ljubljeno osebo še žalovati ne morem brez, da se ne bi počutila krivo, ker sem tako egoistična. Neumnost! Če bi vedela, da v resnici gremo nekam s harfami in na pol nagimi babami v tančicha….potem mogoče celo ne bi žalovala, ker pa misim, da preprosto izginemo…..mi je žal za ljubljenimi ljudmi, ki so izginili prehitro. takole, ko sedim v travi, na pikniku, gledam v reko s kozarcem vina v roki in si mislim, glej tega ne bo nikoli več izkusil…
    Simona, Ja Ameri poveličujejo družino-amapk ne v resnici. Družina v Ameriki ni pomembna, saj po cele dneve delajo in imajo zelo malo dopusta, z družino se torej fizičo preživi zelo malo časa in so med seboj zelo oddtujeni. Pa tudi drugače so družinske vezi zelo ohlapne, če se smem takole pavšalno soditi, brat sestri proda računanik(to me je osupnilo, ker meni nikoli ni padlo na pamet, da bi bratu nekaj prodala), ulice so polne brezdomcev, ki jih je družina zavrgla, razširjene družine so sploh čisto out…. Se pa strinjam tudi s tem, da če je vez pretesna, da lahko postane patološko…če te družina ovira pri sklepanju drugih poznanstev ali celo pri tem, da si ustvariš lastno družino oziroma lasten krog ljudi. Tega je v Sloveniji malo morje.

  100. ana - 8.07.2008 ob 09:13

    :mrgreen: Tak mamo: anna je pač enako kot Ana :D Hecno se mi je “javljat” z dvema njema, ker tega ni v mojem imenu, res pa da je v naslovu bloga, ker drugače ni šlo. RAZUMEM pa, da sta bila zmedena amm, pardon :D Ponavadi se mi ne da prijavit in se kr podpišem z Ana…Ameli je že passe ;) Mislim ni, bo večna, sam za vas to ni pomembno hehe

    Ja, se povsem strinjam, Simona. Bolj jasno ne more bit, kot napisano. Porblem je, kr vse preveč razumem in vem heh, drug problem pa je, da sem celostno DEorganiziran človek in pol se pač lovim…sicer pa zgleda, da sem na dobri poti. Največi uspeh je, ko zaupaš samemu sebi, ko narediš, dosežeš cilje, ki so samo plod lastne “domišljije” in želja ter veš, da si nekaj konkretnega naredil na poti odraščanja. Potem pridobiš pravo mero samozvesti in znaš samostojno furat življenje naprej brez dodatnih kolesc.
    Moj odnos z obema je zares mogočen in hkrati nenavaden – predvsem slednje z očetom….strašljivo zanimiv, če se zamislim in zna bit tudi nevaren, glede na to, da sem pač bolj nežna duša. Všečno spoznanje pa je, da sem v sebi že ves čas upornica (na zdrav način) in vem, da se bo to moralo izrazit, druge poti ni :D
    V bistvu ni težko napredovat, če se ne omejiš, če se ne prepustiš, če se ne samopomiluješ…če verjameš v to, da del “usode” lahko vzameš v svoje roke, si že lahko na pol poti k uspehu heh Teatra več ne zganjam, zdaj sem v fazi kot me je v bučo butnila “kruta” realnost ….sicer pa se veselim sprememb, nemogoče je, da bi osebno jaz predolgo stagnirala…

    Ja, bolje bo.

  101. ana - 8.07.2008 ob 12:25

    …sem ratala malo nostalgična in sem šla brskat po starih zapisih Ameli :) …pa sem našla tole:

    Somebody should tell us, right at the start of our lives, that we are dying. Then we might live life to the limit, every minute of every day. Do it! I say. Whatever you want to do, do it now! There are only so many tomorrows.”

    “Don’t take life too seriously, you’ll never get out of it alive.”

    “Nič v življenju ni takšnega, česar bi se mogli bati, je le takšno, kar bi morali razumeti

    no, tak za btw.

  102. simonarebolj - 8.07.2008 ob 16:35
    simonarebolj

    @alcessa:
    Uf, ja … alcessa … razumem strah, ki ga otroku servirajo zelo čustveni odrasli … ne samo, kar se žalosti tiče … zanimivo … tudi pretirano veselje in druge oblike hiperčustvovanja na sploh otroka splašijo, ker vse skupaj občuti podobno kot zadrogiranega človeka, ki je izgubil tla pod nogami, kar pa seveda otroku pomeni pomanjkanje občutka varnosti. Spomnim se tudi izpovedi mladega dekleta, ki mi je pripovedovala o grozi, ki jo je občutevala, ko se je mati zaljubila. Oče ji je umrl, ko je bila še zelo majhna in leta si je zelo želela, da bi mama koga spoznala, spet zaživela partnersko življenje in bila bolj vesela, srečna … hehe … ko se je zgodilo in se je dejansko zaljubila, pa je to doživljala tako manično, da je hči doživljala podobne občutke občutkom groze ob izgubi matere. Ni vedela, ali si bolj želi, da bi jo tip zapustil in bi bila mati spet bolj “trezna” ali da naprej uživa ta silovit opoj zaljubljenosti, ki bi se v primeru, da bi zveza razpadla, seveda spremenil v obupno žalovanje in spet velik stres za hčer. Čustva so dobrodošla in moramo se jim vdajat, da bi ohranili človečnost in živost, vendar se strinjam s tabo, da so lepa, dokler nad njimi bdi oko razuma, ki uravnava negativne konsekvence.

    In … hehe … dokler hodim z vodo spat, mi razum pravi, da je še vse dokaj v redu … ko bom začela pa vino zlivat po jogiju … hmmm … se bom pa skušala zamislit nad sabo.

    @Rado:
    Lahko se z leti spreminja, lahko ne. Lahko se spreminja na podlagi osebnih izkušenj, na sto možnih načinov ali ne. Ljudje smo različni in leta niso garant za nobene definicije.

    Jaz nisem imela do zakuske (sedmine ali kako drugače poimenovano) nikoli negativnega odnosa … po želji … kakor žalujočim najbolj pomaga … menim pa, da sama udeležba na sedmini tistega enega popoldneva še ne pomeni, da bodo žalujočemu vsi tudi kasneje stali res ob strani. Nekateri ja, nekateri ne … mogoče se izkaže kot najbolj pomemben pri prepolevanju tudi kdo, ki se sedmine ni udeležil. Na to temo, kar si zapisal, je zelo slikovito opisal (o sedmini) pomen obredovanja že Dare v komentarju malo više nad tabo in sem mu na to že replicirala. Če te zanima, preberi. Pogreb v taki obliki je lahko tudi breme za pokojnega, ker, žal, vsebuje tudi kontekst finančnega in podledičnega posmrtnega tekmovanja in dokazovanja v smislu materialnega (kdo komu nameni tanartabulši spomenik), kar ljudi spet segregira po “pomembnosti” in pokojnim nalaga breme, v kolikor skozi materialno ne morejo izkazat svojega spoštovanja do pokojnega, ki pač ni bil ravno “plemič”.

    Skozi zgodovino se stil obredovanja spreminja, se strinjam. Zato sem omenila posipanje pepela na simbolično okrancljanih mestih. To je oblika obredovanja, ki se vedno bolj pogosto pojavlja tokom novodobnega načina življenja. Malo zaradi povsem tehničnih konkretnih stvari, ki sem jih navedla, malo tudi zaradi mentalitetne demokratizacije pogledov na vrednost posameznega življenja, ki naj bi bila čim bolj enakopravno simbolično obeležena in ne izražana skozi materialne simbole (parcelca, nagrobnik itd.). Za samo obredovanje v svrho prebolevanja, pa seveda ni problema. To naj določajo žalujoči, kakor njim najbolj pomaga. Nekateri raje v samoti in tičini, nekateri raje v družbi in bučno …

    @betty ruffino:
    Hvala za tale komentar. Zelo dobro, po mojem mnenju, si izpostavila dve ključni zadevi. Smrt je del življenja, se strinjam. In rojstvo poveličujemo po mojem mnenju predvsem zato, ker se samo tega življenja zavedamo, samo tega poznamo. In tudi če moramo priznat, da ni najlepše, se s povečičevanjem pomembnosti biti rojen nekako tolažimo, kar nas seveda toliko več košta, ker potem toliko težje sprejemamo smrt kot nekaj ne nujno negativnega v primerjavi z rojstvom. Posmrtnega ne poznamo, nam je tuje in pesimizem dela svoje. Optimizem usmerimo na tisto, kar poznamo, četudi slika ni zgolj optimistična.

    In tudi sama menim podobno, kot si ti spoznala. Da je slaba vest hudo slaba popotnica pri soočenju z lastno smrtjo. Neporavnani računi na sploh. Če bi ljudje živeli na način, da bi se vsak dan vprašali, a kakšno vestjo bi umrli, če bi umrli jutri, bi bil po moem mnenju svet precej bolj dejansko optimistično obeležen v rezultatih. Izogibanje smrti in negativiziranje smrti v primerjavi s poveličevanjem življenja deluje vzvratno ravno negativno. Ljudje se obnašajo, kot da bodo živeli večno in da je popravnih izpitov na pretek. Če bi vsak dan živeli, kot da bodo jutri umrli, se o veliko neumnostih, ki jih zganjamo v imenu bolj udobne bodočnosti za peščico, sploh pogovarjali ne bi, kaj šele, da bi jih res zganjali.

    @Vanja:
    V bistvu ne vemo, kam gremo. Niti ali je nič, niti ali je nekaj, kaj šele, kaj neki ta nekaj je. Za vse pa velja enako, da je smrt neizbežna za vse. In kar je najbolj “hecno”, ne moremo vedeti niti za mladega, kaj bi še lahko doživel. Mogoče ga pa ni čakalo nič tako lepega in je pravzaprav odrešen odšel nekam, kjer je bolje kot tukaj, mogoče po smrti odpotujemo v različne sfere po nam neznanih pravilih vesoljne igre … hehe … Meni občutek pravi, da ne odidemo vsi na enako in da je zelo pomembno, kakšne občutke odnesemo v smrt, s tem pa barvo energije. Da je pravzaprav to bistvo. Samo občutek. Zato se mi zdi misel tako pomembna. Kot za življenje, enako za smrt. Se mi zdi, da je življenje pravzaprav učenje o poanti smrti. Zdi se mi verjetno tudi, da smrt samo pritegnemo v določenem trenutku, niso pa enaki razlogi, ker umiramo z različno vsebino duš. Zato mi je najbolj všeč rek, da “bog” ne gleda kaj človek počne, ampak predvsem zakaj (kar avtomatično zaobjema tudi “kako” – zakaj tako?). In v tem smislu nekaj na videz enako, ni enako, ker ne akumulira in širi enake vibracije. Zdajle na primer se nekdo veseli v moji bližini (sosed), ampak glede na osebo, je to veselje zelo agresivno in posesivno, polno podtonov ima, ki jih ljudje okrog ne občutimo kot pozitivne. Ko se veseli nek drug sosed, je vibracija, ki jo razširja, popolnoma drugačna in temu primerno nemoteča.

    Ja, ne v resnici. Res je. Odtujeni so, ampak zato, ker se od njih tako pričakuje znotraj potrošniške mentalitete. Oni tudi to, da sorodniku zaračunajo vsak drek, ne razlagajo kot nekaj slabega, ampak v smislu, da potrošništvo ločujejo od emocij na način, da denar ne vpliva na odnose, v stilu “čisti računi, dobri prijatelji. Da se vidijo malokrat ali skoraj ne je sfera nujnosti, zaradi dela, in ne posledica želje. V mentaliteti pa družino malikujejo, seveda k temu sodijo tudi stranski učinki. Na primer izključevanje družinskih članov, ki ne ustrezajo sliki družinske popolnosti, zavračanju drugačnosti na sploh in še in še. Clinton afera se je odvijala na način, kot se je, predvsem zaradi jasnega podajanja slike, kakšna naj bi bila zgledna družinska slika. Vako pretirano malikovanje in emocionalna identifikacija z določeno simboliko ima stranske učinke izključevanja in deviacij, ki, na videz paradoksalno, učinkujejo, kot da malikovalna simbolika sploh ni sveta, v resnici pa korenini v dejstvu, da sveta je. Zato je sveto, po mojem mnenju, tako nevarno … hehe …

    @ana:
    No, fajn.

  103. Dajana - 8.07.2008 ob 20:18
    Dajana

    haha Simona! :) Vzamem pač samo to, kar mi je iz zapisa všeč. Si me pogruntala, ane? Si moreš misliti, da imamo prav vsi ljudje pozitivne in negativne lastnosti. In to, da imajo Slovenci probleme zaradi tega, ker imeli premalo ljubezni pa tako salamensko drži… ;)

  104. simonarebolj - 8.07.2008 ob 23:33
    simonarebolj

    @Dajana:
    A dej ga lomt?! Vsi imamo pozitivne in negativne lastnosti? Pa menda Dajana ne misli, da je to izgovor za nadaljnje futranje razkrite negativnosti? Je to posledica premalo ljubezni v Dajanini preteklosti? Bi rekla, da morda salamensko drži. Pa kar vsi Slovenci pi tem res niso vsega krivi.

  105. Dajana - 8.07.2008 ob 23:40
    Dajana

    Simonči: Jaz sem je imela tudi premalo. A zato ne krivim druge. ;) Razen tega jo dajem svojim otrokom nazaj. Jaz imam otroke, ki so me naučili, kaj je ljubezen. ;) Velik problem ljudi na tem prostoru in sploh na planetu Zemlja pa je, da ne dajejo ljubezni nazaj. Zato trpijo. Tega se ne zavedajo. Mislijo, da je s tem vse v redu, pa ni. Če ne daješ ljuezni nazaj, trpiš! “The love that you withhold is the pain that you have to carry.” To je rekel nekdo, ki ni iz tega planeta, da je največji problem tega planeta. ;)

  106. david.pelko - 8.07.2008 ob 23:57
    david.pelko

    Dajana, ne samo otroke, tudi partnerja in vse, ki nas obkrožajo in nam dajejo ljubezen. In tudi tiste, ki nam ne dajejo ljubezni. Rudolf Steiner je to lepo razložil, zelo malo ljudi pa to uspe odejaniti, ker je dejansko to zelo težko.

  107. Dajana - 9.07.2008 ob 00:01
    Dajana

    David: Zakaj težko? Zato, ker smo navajeni skrivati, tlačiti in tajiti čustva? Ker so čustva nekaj, kar moti… je pa ravno obratno. ;) Čustva je treba pokazati. Ker jih ne pokažemo, trpimo.

  108. david.pelko - 9.07.2008 ob 00:13
    david.pelko

    Dajana

    vsi smo polni čustev, takšnih in drugačnih. Pomembno je, da čustva zatiramo. Slaba čustva, med katera sodi skoraj vse, tudi npr. evforija, hrepenenje, pogrešanje …. In ko tako zaviramo sebe pri čustvovanju se naredi prostor za nova lepša čustva. V resnici čustveno ne okamenimo. Na pravi poti smo takrat, ko v vsakem, ki ga srečamo vidimo nekaj božjega, ko nam je za vse mar in ko spet, ne vpletamo v to nič drugega, kot samo čisto brezpogojno ljubezen. TO JE IZREDNO TEŽKO.

  109. david.pelko - 9.07.2008 ob 00:15
    david.pelko

    Jaz osebno sem še zelo daleč od tega…

  110. simonarebolj - 9.07.2008 ob 01:03
    simonarebolj

    Cccc … Čustva so zelo nevarna, če ni ozaveščena njih narava. Za ozaveščanje je pa potrebna pamet. Razsodnost. Razumnost. In ni res, da čustva tajimo. Tajimo negativna čustva na določenih mestih, kjer bi nam škodilo in pozitivna, kjer se bojimo, da bi nam izkaz škodil. Vendar pa zatajena ne ostanejo. Bruhajo ven na drugih mestih. Neozaveščeno, nerazumno in škodljivo. Čustva sama po sebi niso pozitiven vzgib. V tem tiči največja človeška zmota po mojem mnenju, ki jo pestujemo zaradi mentalne lenobe. Ozaveščanje prave narave čustev namreč terja obračanje vase, delo na sebi … mi pa raje delamo, da se oddaljujemo od sebe. Rezultati se itak kažejo. Rezultati prehitevajo stopnjo ozaveščanja. Kar je posledica neosveščenosti. Neosveščenost ni pa nič drugega kot prepuščanje čustvom, kar vpliva na vse. Na odnose, politiko, trende, ekonomijo itd.

  111. mica - 9.07.2008 ob 07:52
    mica

    Morda je smrt bližnjih tisti mejnik,
    ko vsaj za trenutek pokažemo pravi obraz,
    ko si upamo izdati drugemu, kaj nas je
    prizadelo, morda zato, ker ne zmoremo
    igrati kot v mnogih fragmentih in skopih
    časih, ki so nam odmerjeni.

    Franjo Frančič: Rosa

  112. djubre - 9.07.2008 ob 19:38

    @simona rebolj: popolnoma se strinjam, da so čustva sama po sebi negativen vzgib. pa misliš, da z osveščenostjo in ozaveščenostjo čustev sploh dosežemo kak namen? v tem smislu, da lahko nadzorujemo čustva in nekako preklapljamo med njimi?
    to zahteva nadčloveka. obračanje vase je tako jebeno boleče.

  113. Martin - 9.07.2008 ob 22:56

    Za lahko noč si privoščim Simono kot zadnjo: čustva so mogoče negativen vzgib, če je to edini vzgib v človeku. Sicer pa ne.

  114. rubinstein - 10.07.2008 ob 13:22

    Če smo svoj notranji svet gradili na osebi in ta oseba umre, se nam lahko, kot rečemo, svet poruši. In je treba ta notranji svet postaviti na druge temelje. Človek se lahko pobere, življenju spet da smisel, lahko pa smisla več ali dolgo ne vidi. Drži, da „vse, kar raste, živo in živi samo zaradi občutka, da je v stiku z drugimi skrivnostnimi svetovi. Če ta občutek v tebi oslabi ali se poruši, umre tvoja notranja rast. Življenja ti potlej ne bo več mar, nemara ga boš celo zasovražil.“ (Zosima). Na pogrebih poleg občutenja izgube ocenjujemo, kaj je pomenilo pokojnikovo življenje za nas osebno in kaj za širšo družbo. Koliko nam je dal ali ni dal, kako in za kaj je izkoristil ta njemu odmerjeni čas na zemlji in glede na to ga častimo ali podcenjujemo. To drugo se rado zgodi, ker ga nismo dobro ali sploh poznali. Vsak ima namreč svoje vzgibe za življenje, ki so drugim ali celo nam samim skriti. Skrivnostne svetove moramo namreč sami polniti in graditi vsakič na novo, ko se nam zgodijo takšne in drugačne male smrti, izgube. Včasih potrebujemo ali nekdo potrebuje delo, drugi(č) pozornost, užitke, norenje, tretji(č) zapeček in dobro knjigo, ali ljudi in pogovarjanje.. Nekaterim napolni celo življenje samo glasba (ki jih nikoli ne zapusti ali razočara). Konec koncev vsak živi le zase, v svojem svetu in na koncu, ko ga skoraj več ni, da lahko umre, ga obogati tako, da cel svet sprejme za svojega notranjega.

  115. rubinstein - 10.07.2008 ob 14:41

    Notranjo rast in živost nam po drugi strani lahko uničujejo stvari, katerim posvečamo svoj čas, kljub temu, da v njih ne vidimo smisla, ampak vztrajamo zaradi nekih zunanjih razlogov, koristi, zvestobe ali občutka dolžnosti, hvaležnosti, pripadnosti. Tako se praznimo, postajamo zamorjeni in se pravzaprav počutimo kot ob izgubi. Nazadnje sovražimo in ta negativnost uničuje nas same in nam bližnje. Izguba te stvari nam je samo v olajšanje. Na zunaj hlinimo žalost, ali pa samo temu pustimo na plano, čez čas pa, če si ne lažemo, znamo stvar ovrednotiti. Stvari, ljudje in dejavnosti, ki v nas ne ojačajo življenja, niso vredni našega kratkega življenja. Trenutno je res morda dobro potrpeti in se ne prenagliti, na daljši rok pa je vztrajanje pogubno. Če se tega prepozno zavemo, okrivimo druge za našo nesrečo, čeprav je vsak najbolj sam “svoje sreče kovač”(beri odgovoren pred seboj za svoje življenje).

  116. klasikalžara? - 11.07.2008 ob 13:24

    treba je upoštevat, da je bil Hudi v stanju zmanjšane zavesti, ko je to pisal…;)

  117. Morska - 20.07.2008 ob 14:03

    Elektrošoki so pri nas že nekaj časa prepovedani, čeprav so ugotovili, da bi bili za določene primere koristni. Problem ni v elektrošoku, temveč v uporabi le tega. Ali drugače rečeno v postavitvi diagnoze, ki bi elektrošok potrebovala. Psihokirurgija je bila namreč v preteklosti tako velikokrat zlorabljena v imenu nečednih ciljev, da je na določeni točki obstala.
    Elektrošok naj bi bil učinkovit pri določenih primerih epilepsije naprimer. Poanta je v ljudeh… ki zaradi prehitre zlorabe prekinejo možnost razvoja določenih oblik zdravljenja.

  118. nevenka - 20.07.2008 ob 16:36
    nevenka

    Elektrošoki pri nas absolutno niso prepovedani. Samo aparaturo smo imeli nekaj časa zastarelo, vsak tako je zadevo nedavno obrazložil dr. Ziherl.

  119. nevenka - 20.07.2008 ob 16:36
    nevenka

    Aja, elektrošok se večinoma uporablja za zdravljenje globokih psihoz.

  120. nevenka - 20.07.2008 ob 16:41
    nevenka

    In mojega soseda so elektrošoki trajno pozdravili. Po elektrošokih ni potreboval nobenih zdravil več, popolnoma se je povrnil v normalno stanje. V stanju psihoze bi skoraj zaklal svojo ženo pred mojimi očmi na vrtu pred našo hišo.
    Ljudje, ki o zadevi nimate pojma, prosim ne sejte prepričanj in še huje, predsodkov, po netu. Res je to malce prerevno.
    Šoki so marsikomu takorekoč rešili življenje.

Komentiraj




Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !