Simona Rebolj

« | | »

EMOTIKONI

18.07.2008

aha, torej, dokler je človek srečen, lahko pozabi na razum in se preprosto predaja čustvom. to se meni vedno bolj sliši kot, sicer so pravila, ampak vsako pravilo ima nekaj izjem. nekaj pač moraš postavit za izhodišče, oziroma za bistveno in se potem tega držat, ker če ne, se iz samega sebe delaš norca. če je bistveno to, da je človek srečen, potem ne more biti pomembno to, kako in zakaj je srečen. če je pa bistveno to, da zasleduješ nek racionalen osebni interes, ki obstaja kot nekaj objektivnega, potem pa je občutek sreče “sprejemljiv” zgolj skozi zasledovanje že omenjenega racionalnega osebnega interesa in ne kakorkoli …

(komentar: nimiy, Brez municije)

Na zgornji komentar sem se vzdržala replike pod omenjenim zapisom, ker sva se s sicer zelo zanimivim komentatorjem že precej izčrpala v verbalnem pinglpongu in začela virtualno spominjat na kliše antipatičnih zakoncev, ki nista sposobna izdavit dobro jutro optimalnemu trenutku za ločitev oziroma vsaj oddihu za nedoločen čas. No, in zdaj so se ravno zadnje besede omenjenega sogovornika izkazale za primerno podlago uvodu v okvirno tematiko o čustvih. Komentar po mojem mnenju priča o zelo pogostem nesporazumu okrog pojmov čustvovanja. Vsebuje celo pojasnilo, kako funkcionira človek, ki se baje dela norca iz samega sebe. Hmmm … Mirno lahko rečem, da se po tej definiciji trudim čim bolj učinkovito delat norca iz sebe. Bolj mi uspeva, bolj sem zadovoljna in zadovoljena. Premalo mi uspeva. Velik dosežek za življenje enega človeka se mi zdi kolikor toliko učinkovita sposobnost predajanja sreči po potrebi in uporabi racionalnega interesa po potrebi. V popolnosti eden izmed nedosegljivih idealov. Kdor ravna po potrebi, ve, kdaj je nekaj potrebno, srečo prepozna, pozna zakone recipročosti za občutek sreče, se ji upa predat in hkrati zna ujet trenutek za sestop z vlaka in uporabit razum, ko je, spet, to potrebno. Popolnoma drugačno pa je življenje osebe, ki v strahu pred nesrečo slalomira zgolj v izogib nesreči, s tem pa tudi na srečo ne stavi. Redki se znajo delat norca iz sebe. Mislim, da je vredno poskusit in ni enostavno, plačilo ob učinkovitih manevrih pa neprecenljive vrednosti.

Izraz “čustveno” ponavadi avtomatsko asociira na pozitiven predznak osebnosti, medtem ko izraz “razumno” na hladnega človeka, ki živi za nek premišljen objektivno določen cilj. Od kod takšna ideja? In v imenu česa se oblikuje objektivno premišljen cilj, če ne za zadovoljitev čustvenih potreb? Kakor sama opažam, so osebe, ki se čustvom predvsem predajajo, primitivci erste klase. Njihov primitivizem narašča premosorazmerno z vdajanjem čustvenim impulzom. Nekateri z neozaveščenimi strupi v duši razsajajo v patetičnem slogu, ki je tlakovan z dobrimi nameni, nekateri vodeni od ranjenega ega operirajo posesivno, sovražno in celo nasilno. Vedno nerazumljeni, vedno žrtve lastnih izkušenj, ki predstavljajo edinstveno izhodišče za oblikovanje misli in posledičnega čustva. Nerazumno, ne pa nelogično. Jebi ga! Kdor prezira mater, bo težko čustvoval kako drugače kot šovinistično, še posebej če gre za predvsem čustveno bitje, ki mu je funkcija razuma popolna tujka.

V vsakem primeru brez misli o čustvih ni mogoče razpravljat. Na podlagi misli se vzpostavi čustven odziv. Razum je opora za ureditev, ozaveščanje in recikliranje misli. Z razumom si torej lahko pomagamo, da nas čustva ne ubijajo, ampak raje nahranijo. Kar ostane v sferi podzavestnega in neučinkovito argumentiranega pri formiranju misli in s tem odnosa do sebe in drugih, nas čustveno nadvladuje. Vsak kolikor toliko prebavljiv krimič si v izhodišču zagonetke zastavi nalogo, da bo razvozljal, kako razmišlja zločinec. Povprečnega detektiva, arhivarja dokazov, so v neštetih serijah tega tipa nadomestili psihologi oziroma, da je še bolj zabavno, “profilerji”. Ko profajler razkrije pomembne elemente zločinčeve preteklosti in pogrunta, na kakšen način razmišlja, mu lahko nastavi past, ki bo pritisnila na prave čustvene vzvode, da se bo neobvladano razkrinkal v vsem sijaju. Na tak način potekajo odnosi v življenju na sploh. Vse odnose spremlja komponenta emocionalnega interesa, posredno ali neposredno, le da precej manj razburljivo, precej bolj amatersko na eni in drugi strani igre in precej bolj komplicirano v detajlnem konstruktu vpletenih umov kot v povprečnem krimiču.

Zato se problem, ki ne učinkuje zgolj terminološko, verjetno skriva v predstavi o empatični in subtilni osebnosti in ne zgolj čustveni. Kakršna koli subtilnost, kaj šele empatija, se brez vzporedne kakovostne komponente razuma nikakor sploh ne more vzpostavit. Neempatična nesubtilna oseba v očeh butalcev zlahka izpade po butalski nerazumni definiciji celo pametna in razumna. Takšna komedija se lahko izvede samo v svetu, v katerem primitivci zastavijo določene norme dosežkov, ki naj bi pričali o uspešnosti posameznika. Čustveno obtolčena osebnost in prav nič srečna lahko z objestnostjo, manipulacijo in grabežljivostjo na videz izpade v očeh butalcev uspešna, ker ji uspe doseči normo, katere pot je ponavadi tudi tlakovana tako, da vzdrži predvsem korak agresivnega, objestnega in nerazumno s ciljem obsedenega človeka. Psihopat v vlogi diktatorja v deželi psihopatov ni nenavaden zgodovinski pojav, še manj preteklost. Prav tako ni preteklost paleta raznovrstnih motencev, s katerimi se moteno povprečje zlahka identificira vsaj v nekaj klišejih. Naklonjeno pozdravijo novo zvezdo! “Lej me kretena, saj to sem jaz, kako ganljivo! Moj trenutek katarze!” In solze polzijo po licu med zverinskim vreščanjem v pozdrav. Je povprečen diktator nečustvena osebnost? Razumna? Srečna? Ne eno, ne drugo, ne tretje. Je pa primerna marioneta klimi določene družbe, ki se napaja s silo nadpovprečno čustveno nastrojene množice. Množice, ki ji nakopičena nerealizirana čustva bruhnejo na ukaz kot lava, kamor se pač nakaže smer. Niti ni pomembno, kam. Samo povejte? Geji, Romi, levi, desni, ženske, vesoljci, temni, rumeni, rdeči … Sugestibilni in nesrečni. Jasno. Samo brez dvomov, vprašanj in odgovorov, prosim. Čustveno bitje pač, nerazumno kot žival, pa precej lažje vodljivo kot kateri koli pes. Ne potrebuje veliko, da ljubi, še manj, da ubija. Bog je velik! No, prav, pa bog, če je že kralj umrl. Smola. Še dobro, da imamo danes demokracijo in polno raznih manjših ikonic, s katerimi se ljudje spet radi identificirajo. Radi gledajo, ko se svaljkajo po medijih z nerazumnimi ali pa vsaj primitivnimi motivi. In sočustvujejo. S seboj seveda. In vsakemu doslednemu primitivcu seže razum samo do čustvene ekstaze ob identifikaciji z drugim, razumevanje in mentalni ovinki ali napredek ga ne zanima. Rad se skriva po shodih, kjer mislijo vsi enako. Misel mora bit, kakopak, strnjena na en pamflet, eno parolo, najraje na vrisk Za ali Proti!, pa še te besede ne razume v bistvu stvari, a ni pomembno. Namen, kaj šele posledice, so postranskega pomena. Pomembno je, da se vsaj za trenutek počutiš živ, celo strasten. Premik v glavi in žlahtnosti čustvovanja primitivca se dogaja počasi, skoraj nezaznavno, ekstaza je temu primerno ekstatična kot prdec pod odejo. Ostane samo še jaz, jaz, jaz … bom povedal … saj ne zato, ker sem o čem razmislil, zanima me nič, samo tako … povedal bi … da se me sliši pač. Ali imam pravico do izražanja mnenja?! Seveda imam. Tudi jaz, brez argumenta. Važno, da se izrazim. Bom povedal! Sem Za. Sem Proti. Zakaj in čemu na ljubo, ni pomembno. Čustveno bitje pač. Ne ve, zakaj in od kod, samo tako pač je. In je pomembno, ker sem jaz. Kdo pa si ti? Khmmm, no … Ja, kdo?! Khmmm … No, kaj že piše na osebni izkaznici?

S ČUSTVI V AREST

Po naključju preberem tale zapis. Na prvi pogled z raznimi fanfarami izkaz strpnosti v navezavi na različne forme družin. Hej! O družinah govorimo! Tam, kjer se trkolikajo najbolj intimni čustveni prevrati. Seveda so vse fanfare tolerance zgolj uvod v zaključek, ki nam pojasni, da kljub vsemu pa drugačne oblike od klasične niso enake klasičnim in če vzamemo razne tipe dobrih družin za primerjavo, je klasična še vedno najboljša. Neverjetno! Kako neki meriš dobre med dobrimi? Kje so kakšni argumenti? Avtorica je mama znotraj klasične družine z majhnim otrokom. Kaj neki jo piči, da se ji ljubi spisat tak pamflet? Zakaj ne uživa svoje sreče v klasični družini in pusti drugačne na miru v svoji sreči? Jim je morala sporočit, da vendarle niso enaki? Jo skrbi, da bi bil kdo srečnejši od nje, čeprav živi drugače? Kva je to zaena nerazumna jeba? Od kod ta čustven vzgib, ki sproža tako nekoristna angažiranja?

Kaj si lahko predstavljam v primeru nezaželenih sprememb v življenju osebe s takšnim razmišljanjem? Na primer, da bo danes srečni mladi družinici v prihodnosti zaškripalo. Obstajata samo dve možnosti. Oseba s takšnim mišljenjem se bo prisiljevala v ohranjanje zakona, ker nobena družina ni enaka klasični in se bo pač brez potrebe zafrustrirala, prav tako otroke. Oseba s takšnim mišljenjem bo razdrla družino in postala neklasična družina samske matere z otroki, heh, morda celo samska mati brez otrok. In se bo zafrustrirala do fundamenta, ker spet ne bo klasična. Popolnosti ne bo mogla doseči nikoli več. Njeno čustvovanje bo temu primerno tegobno, ker cilja popolnosti ni več na obzorju. Ker se bo tako učinkovito onesrečila, se ji bo zdelo, kot gredo navadno te stvari, popolnoma naravno, da bi morali enako čutit tudi drugi. Zakaj bi se samo ona mučila? Si predstavljate srečno družino treh žensk in enega moškega ali ene ženske s tremi moškimi in kopico ljubkih otrok? Kakšne probleme vse bi imeli z okolico, ki o vsem ve vse, samo o tem, kako bi se brigali zase, ne dovolj, kaj šele, da bi se raje pobrigali za koga, ki nasvet ali pomoč želi. Ne, kje pa! Sosed je problem. Sosed, ki so ga zasačili, ko si ga je na balkonu drkal na pošvedran čevelj. Mogoče je pa srečen! Bolj kot prenekatera klasična družina, kjer fukamo samo še za praznike. Nezaslišano! Če bi bila njegova seksualna praksa tako popularna, kot so zaenkrat popularni na Slovenskem geji, Romi, levi in desni, bi imeli še en cirkus, juhuhu, preko katerega bi lahko vsi nešteti nesrečni razlivali svoje zatrte strasti in vreščali Za ali Proti. Blesavi, nerazumni, a tako prekleto čustveni. Tako prepričljivi, zgovorni in učinkoviti v vzpostavljanju občutkov, kot je pogled na povprečen zaliman internetni emotikon. Razumemo. A škoda. Bolje bi bilo, da bi si privoščili kakšen nezaslišan intimni eksces in se čustveno razfukali do konca in naprej. Pomaga. Včasih si je treba privoščit.

PAMETNI NASVETI ČUSTVENIM, ŠE PAMETNEJŠI ZALJUBLJENIM

Polno jih je. Po vseh revijah, časopisih, na internetu, kakšnega posebej intimno usmerjenega fašemo še od oblasti, kotički z nasveti, kako se šika mislit in kako usmerjat čustva so se namnožili premosorazmerno s klimo čustvene zmede in silne želje po čutiti prav. Ker živimo v dobi hitrega tempa, so tudi nasveti temu primerno hitri, kratki in jedrnati. Predrzni in fašistoidni kot v starih dobrih časih, ko je župnik vse povedal, kako in kaj, kar pa on povedal, ni … ne … si nismo povedali sami, ampak je povedala politika. Neverjetno je opazovat, kako slabo znamo ljudje uživat svobodo. Več imamo svobode, bolj ko se razvija tendenca v smer demokracije, več tožb in jadikovanja poslušam, kako je bilo včasih lažje. Izgubljen v vesolju povprečen posameznik pojma nima, kaj bi s svobodo, pa se kar sam vtakne v arest in pomagajo mu pametni soarestanti. Najbolj zanimiv pojav med vsemi pojavi pa se mi zdi sovraštvo do zaljubljenosti.

Verjetno eden izmed pojmov okrog katerega se pretrkolika največ floskul, a presenetljivo konstantno v eno in isto smer. Ena in ista razlaga o kemičnih procesih kot razlogu za zaljubljenost je bila verjetno skopipastana v vsaki reviji večkrat na leto. Potem posebno opozorilo na kratkoročnost blaženega stanja in pika. Opletanje s kemičnim procesom kot pojasnilom se mi zdi približno tako butasto kot bi s kemičnimi procesi pojasnjevali razlog za fukanje s sosedom, medtem ko mož drnjoha pred TVjem na kavču. Pa vendar ne pofuka vsaka žena ravno soseda, ker pač ravno ovulira in se ji pač fuka, partner pa orgazmira na fuzbal. Ne zaljubljamo se vsi enako pogosto, niti enako intenzivno, niti nas ne privlačijo enaki ljudje. Obstajajo klišeji, ki vedno užgejo pri pubertetnikih s še neizoblikovano osebnostjo in pri infantilnih odraslih, v duhu zamrznjeni na hodniku srednje šole. In v klišeje se zaljublja večina, prav tako hitro odljublja. Oh, kako so babe norele za njim, ko smo še hodili v Stopoteko, hmmm … pa poglej ga zdaj, nič posebnega. Podobne izjave so pogoste, ko pretečejo leta. V resnici ne gre samo za povprečno danes, nadpovprečno včeraj, ampak tudi za povsem drugo perspektivo. Kliše, ki pali na vse, je s časom premalo za draž. In ne samo to. Povej mi v kaj in kako se zaljubljaš, če se sploh, in povem ti, kdo si, bi bil mnogo bolj sprejemljiv rek od različice o druženju. V življenju pristanemo silom okoliščin v družbi marsikoga s prenekaterimi razlogi, ki niso nujno vezani na prečiščen osebni interes. Živ in radoveden človek pa bo na sploh deloval v smeri raznolikosti absorbiranja karakterjev in vibracij. A zaljubimo se vedno brez namenov in zelo prvinsko, zelo intimno. Kot pri vsem, pa tudi za zaljubljenost v določenega človeka obstaja vzrok in njen namen se skriva nad posameznikom. Vedno je problem. Vojna. Neporavnani računi. Spomin. Asociacija. Na kaj? Zakaj? Zakaj vedno isto, čeprav je tokrat na videz drugače? In vendar … nikoli ni več isto, ko razkrinkaš skrivnost. Svojo skrivnost. Vzrok. Potem pride druga zaljubljenost, drug človek in druga skrivnost. Kakršen je človek, takšna je narava njegove zaljubljenosti v danem obdobju. Ogledalo kompleksom, frustracijam, prikritim bolečinam, od klišejskih proti vedno komplesknejšim oblikam, kolikor je kompleksna in barvita osebnost posameznika. In v tem je keč. Zaljubljenost nima namenov, namen doda človek sam. V imenu ljubezni. In v kolikor je njegov namen v racionalno objektivnem cilju, preko katerega hoče ljubezen strpat v ječo dokončnega, bo zamudil informacijo o naravi svoje ljubezni. Osebnostno metamorfozo. Mogoče v paru na skupni poti, mogoče ne. Ljubezen se ne briga za zapovedi, še manj za ekonomijo, niti za tipe družin določene družbe. Je samo povod za spoznanja. Ljubezni lahko zgradiš spomenik, posadiš vrt okrog utrdbe, pa je vseeno ne bo več tam. Odšla bo, ko je predstavila svojo lekcijo. Če si spregledal, prav, če nisi, tvoj problem. Popravni izpit bo še bolj razburkan. Lahko ji pa preprosto slediš in uporabiš razum, da na poti ne oslepiš.

IZGUBA IN ŽALOST

Druga plat medalje ljubezni. Včasih dobesedno. Se kar ljubezen preobrazi v žalost. Če ljubezen mine, je znak za novo lekcijo, za novo vrsto ljubezni. Ob ljubezni, ki je izpuhtela ni vredno izgubljat časa, ker je, ojoj prejoj, izpuhtela. Pač! Mnogo bolj komplicirana je presekana ljubezen. Iztrgane strani, vključno z epilogom, iz ljubezenskega romana. Kot šok ob nenadni smrti. Ko se ljubezen preobrazi v izgubo, poda informacijo o naravi čustvovanja trpečega. O mejah med žalostjo in sovraštvom. Ljubezen pokaže svoje darove, če ji sledimo, žalost nagrajuje, če jo uspemo zapustit. V kolikor je zapustit nočemo, ker spominja na ljubezen, se zlahka zaljubimo v žalost, v izgubo, v nesrečo. Tako preobražen človek postane “morilec”. Ljubi nesrečne ljudi in vse sile naperi v izgubo. Nesrečen človek se nagonsko zaljubi v zaljubljenega v žalost in izgubo. Razum mu lahko pomaga, da si privošči trpko avanturo in obvlada neizbežno procesovanje izgube, ki mu jo bo priredil zaljubljeni v žalost. Zavedanje tega procesovanja z močnim afrodiziakom v zraku pomaga prebrodit zadnji udarec ali pa uspe, v kolikor izpade smiselno, žalost preobrazit v ljubezen. Popolnoma enako je s pojavom smrti. Soočenje z minljivostjo. Kliše, na katerega ni odporen nihče, obstajajo pa hujše ali blažje stopnje. Odvisno od sposobnosti “profilerja” v človeku. Žalost obdaruje, ko jo zapustiš, ljubezen pa samo, če ji ostaneš zvest. Če se žalostni zaljubi v žalost in trpljenje, bo sejal žalost in trpljenje. Žalostnim.

  • Share/Bookmark
 

Avtor Simona Rebolj, zapisano 18.07.2008 ob 23:51 pod Aktualno. Lahko napišete komentar ali naredite trackback s svoje strani.

94 odgovorov na “EMOTIKONI”
  1. iztokgartner - 19.07.2008 ob 00:51
    iztokgartner

    SEm že mislu, da si obupala nad blogom in da bom dobil tudi tvoj honorar :)

  2. simonarebolj - 19.07.2008 ob 14:37
    simonarebolj

    @Iztok:
    Hehe … Po mojem mi Siolovci ne bi dovolili, da te osrečim, ampak bi šli raje sami na eno večerjo plus na drink s kazenskimi obrestmi. Nisem ravno obupala, priznam pa, da imam krizo. Verjetno so že vsi pozabili, da obstajam … no … razen tebe, seveda … Sem ganjena.

  3. david.pelko - 19.07.2008 ob 14:54
    david.pelko

    Tudi jaz sem čakal nov prispevek, lepo :)

    Komentiral bom kasneje, moram se bolj poglobiti v zapis :wink:

  4. iztokgartner - 19.07.2008 ob 20:47
    iztokgartner

    Ni panike, zdaj je čas poletja, ko ljudje nimajo volje do branja blogov. Jeseni bo bolje :)

  5. mgerencer - 19.07.2008 ob 21:45
    mgerencer

    @Simona

    Kriza? Upam, da nič hujšega in da ne boš kar čez noč “fetalijevsko” izginila.

    Sicer pa dva predloga za prebroditev takšne ali drugačne krize: tortica v Zvezdi ali ogled kakšnega zombi filma:)

  6. anna - 20.07.2008 ob 12:32

    amm…zdi se, da so tovrstne krize naša nova stalnica v zivljenju. nekje vedno ticijo…pri meni po malem skoz zivijo..tovrstne…recimo, zdaj jo lahko hitro zanetim…samo malo bolje pomislim…”izravna” jih navdih, morda nov “objekt/subjekt” pozelenja, nekaj vec senzaulnosti in naklonjenosti, nekaj vec skrbi od druge osebe, novo spoznanje ali spet kaj ž-tega…vse za dolocen rok trajanja…zdi se mi, da so ta nihanja neizbezna…ni fajn. dva dni sem bila v sedmih nebesih, pomirjena, zdaj spet ne. sama sebi lahko le recem: jebiga.
    ce bi vsi to tematiko dobro razumeli ali si jo vsi (oba spola) zeleli enako močno razumeti na cim bolj “enakovreden” nacin, bi verjetno bilo lazje…
    v krizi se najde tudi obup, sicer pa pri tem ne more ostati…vsaj jaz se trudim da temu ni tako.
    ampak, btw, res ni lahko biti zenska.

  7. Morska - 20.07.2008 ob 13:18

    Veliko misli pricurlja ob takem zapisu, a bom kot ponavadi kratka.
    Osrednji problem z moje perspektive je ekstremizem… najbrž zato, ker je veliko lažje biti ekstremno razumen ali ekstremno čustven kot pa ohranjati neko ravnovesje med obema poloma.
    Drugi problem, kar se tiče čustev, pa je pomanjkanje samozavedanja. Ljudje ne znajo razpoznati svojih čustev. Celo zanikajo jih. In zanikanje vodi v vse večjo paleto nepoznanih in nezaželjenih čustev, ki človeka zelo hitro ujamejo v začaran krog.
    Samozavedanje je osnova za višje procese mišljenja. Kaže se v sposobnosti zavedanja svojih misli in čustev in njihovem upođtevanju pri sprejemanju odločitev, s katerimi bomo zadovoljni.
    Naslednja pomembna sposobnost, na kateri velika večina pade, če že opravi izpit na samozavedanju, pa je obvladovanje čusev. Veliko ljudi ne zna nadzirati čustev, obvladovati strah, izražati jezo… Ponavadi taka čustva zanikajo, v resnici pa rešitev ni njihovo zatiranje, ampak vzpostavljanje ravnovesja, ki pomeni razmerje med pozitivnimi in negativnimi čustvi, od katerih je odvisen občutek ugodja. Neprijetnim čustvom naj se ne bi izogibali, ampak preprečili, da nam ne uidejo iz nadzora ter nam tako v celoti izrinejo dobrega razpoloženja – ekstrem.
    In zadnja točka, če se zavedamo sebe, lahko razpoznamo tudi čustva drugih, kar pa je osnova za empatijo, oboje (empatija in samoobvladovanje) pa je pogoj za socialne spretnosti, ki omogočajo vzpostavljanje dobrih medosebnih odnosov in njihovo obvladovanje.

  8. Nataša (2) - 20.07.2008 ob 13:37

    @Anna: In kaj ima “biti ženska” s tem ?

    Sicer pa se strinjam z Morsko. NE zatiranje, ampak samoobvladovanje, je ključ do zadovoljstva… in ta prispevek razumevam tudi kot zapis “notranjega boja” tekom procesa samoobvladovanja. Pri slednji gre namreč za veščino, ki se znova in znova dopolnjuje ali iskanje primerne mere je spet življenska šola z n- spremenljivkami…

  9. anna - 20.07.2008 ob 14:53

    popolnoma drugacna percepcija in interpretacija dolocenih “zadev” na tem podrocju, ki otezi sodelovanje z drugim spolom…teh socialnih spretnosti se jih premnogo kar ne more in ne more naučit…ali preprosto niso sposobni ali jim bore malo pomenijo…zato so ti dobri medosebni odnosi mnogokrat za lase privleceni…zenske jih se vedno obvladujemo na svoj “jebani” nacin, ob katerem moski ponavadi omagajo…ze samo razumevanje custev in dojemanje le teh dobiva vedno nove interpretacije…vse skup mi vsakic izpade kot zacaran krog. eno je obvladovati sebe, drugo spet kako to vpeljes v odnos z drugim…vecno nerazumevanje…

  10. Rak - 20.07.2008 ob 18:39

    Čustva me dostikrat “zadenejo”. Naučil pa sem se, da jih nekako kompenziram z razumom. Kako uspešno? Odvisno. Ampak, da se trudim, je že pol uspeha. Včasih me premagajo, včasih jaz njih. Nikdar pa se nisem trudil prevladati čustev v ljubezni, niti radostnih, niti žalostnih. Da so se ohladila, sem raje prepustil času. Ta je najboljši zdravnik tudi za najhujše čustvene rane.
    Simona, ogledal sem si “tale zapis”, moški, ženska, otrok. Ne razumem zakaj pamflet. Ali pa ne razumem besede pamflet. Ona pač pove svoje mnenje na dostojen način. Na nas je, da o tem razmišljamo, povemo svoje mnenje in videnje, ne pa da obsojamo.

  11. mica - 21.07.2008 ob 06:22
    mica

    za to, kako ravnati s čustvi, po mojem, ni kakšnega univerzalnega obrazca. Nenazadnje se s čustvi- pozitivnimi ali negativnimi- ni igrati, da se ne opečemo.
    Prav tako so redki, ki bi jih imeli nenehno pod kotrolo in jih obvladovali tako, da je to v njihovo kot tudi v obče dobro.
    Dejstvo pa je, da tisti, ki jih znajo pokazati, zlepa ne zbolijo za čirom na želodcu
    :-)

  12. štulič - 21.07.2008 ob 10:54

    Ne vem zakaj govoriti o krizi, ko pa je to, poglobljenejši zapis deklice, ki obljublja.
    Vse v stilu in v slavo princu Sidharti, ki pobegne iz sveta licemerja v lasten svet transfomnosti, da bi pod kupolo pleksi_glassa ne vstopali več v sebi neodvisne odnose s čustvi. Strast do življenja razdelim, en’, dva, tri in se vrnem v rodno nirvanistično stanje, kajti čas=denar in denar=čas. Kupiš si peščeno uro in jo gledaš raje, kot pa: “a se bomo kej družl’ al’ kva?” B’ si mal’ mer’li srečo pa ljubezen, pa žalost’n si al’kva?

    Z željo, da ne izpade bluzno, bom d’jal. Ja Simona. Raje Emo kot turbo_ambivaleteno_folkerski bebo! :?

    http://www.youtube.com/watch?v=WDw0Im9xvJs

  13. Sašo - 21.07.2008 ob 13:58

    Jaz sem čustveno razumen, premišljeno vihrav, všeč mi je anarhistična diktatura, sem “skinhead”, ki se mu cepijo lasje….

  14. simonarebolj - 21.07.2008 ob 16:25
    simonarebolj

    @Iztok:
    Ja, mi je jasno, ja … Mene poletje itak gnjavi in dolgočasi z blogi ali brez … hehe …

    @david:
    Lepo, lepo … No, zdaj moraš bit že tako poglobljen, da me je strah, če si še živ … hehe …

    @mgerencer:
    Kva?! Sem kje že omenila, da sem Zvezda tortica fen ali se poznava? Viš, za te tortice mi pa nikoli ne zmanjka apetita. Že dolgo si nisem privoščila in imaš prav, čas je za futer!

    Po fetalijevsko izginila ne bom. Ker taka radikalna izginotja z izbrisom ob nekakšni krizi izpadejo preafektirana … kriza gre čez, potem se pa džankijevsko vrneš in moraš odpret nov blog … hehe … Fetalij je že nazaj namreč.

    @anna:
    Krize itak so stalnica … važno je, da se vsaj malo razlikujejo ali pa da poznaš shemo in se ne sekiraš preveč, ker itak veš, kako se bo zadeva razvila in pač počakaš, da gre nevihta skozi.

    Ženski je težko, moškemu pa tudi. Problem je v izsiljevanju. Razliko je treba sprejet, v kolikor nasprotna stran ne želi spremenit svoje hibe, ki drugega moti. Problem je ponavadi v tem, da se prva stran pretvarja, kot da ima željo po spremembi, ker druga stran noče sprejeti njegovega pristopa in mu nalaga krivdo, ker tako in tako čuti, pa, bojda, ne bi smel. V tej pedagoški vlogi se večinoma znajde ženska in vprašanje je, kdo je bolj antipatičen. Sprenevedavec ali izsiljevalka. Sicer se lahko moški in ženska ujameta povsem okej, kljub razlikam.

    @Morska:
    Ja, seveda podpišem. Vendar zanikanje emocij se odvija ravno zaradi navezanosti na določen občutek, pri čemer čustvo strahu zmaguje nad nujno potrebno spremembo v odnosu do stvari, velikokrat tudi konkretno spremembo. Človek se sprememb in osvobojenosti boji, ker terja proces, da zmagaš in začneš uživat v osvobojenosti. Ko prepoznaš naravo lastne emocije, si moraš veliko krat tudi priznat marsikakšno hibo, za katero si si sam kriv, kar spet pomeni delo na sebi. Marsikateri človek se pusti celo maltretirat in trpinčit, da se le ne bi kaj spremenilo, ker je tudi trpinčen vsaj na varnem, kar se tiče poznanega. Vse zanikanje in fantaziranje okrog izgovorov pa so čustvena pomagala, ki človeku omogočajo, da se počuti varno v poznanem, četudi neugodnem. In da si seveda ne prizna poraza, ki terja razumen pristop za osebnostni in konkretiziran korak naprej.

    Tudi ti ekstremi igrajo podobno vlogo. Ko se enkrat v zvezi s čustvi zaveš sebe, pravzaprav v ekstremih usahnejo, ker te ne presenečajo več, niti ti ne služijo več za izsiljevanje drugega ali sebe. Kakšen ekstrem si kvečjemu privoščiš, da se spucaš, ampak to ni isti občutek, kot kadar si v vlogi, ko kao pojma nimaš, kaj se ti dogaja in zakaj. Velikokrat je problem v nepoznavanju svoje narave in mej verjetnosti, ko tudi hočemo nekaj, kar si mislimo, da hočemo, ker si ustvarimo predstavo, kaj bi morali bit. Ponavadi je rezultat, ko to dobimo tak, da rečemo, oh, sploh ni tako, kot sem mislil, da bo. To pomeni samo, da verjetno to sploh ni to, kar biv resnici rad. In vdana oseba si sproducira definicijo, da itak nič ni tako dobro, kot si človek lahko predstavlja, namesto da bi se ukvarjal s sabo. Kaj bi sploh v resnici rad.

    @

  15. simonarebolj - 21.07.2008 ob 16:46
    simonarebolj

    @Nataša(2):
    Vsak zapis je tudi del takega procesa, ja. Ta je sicer nastal iz komentarjev od prejšnjega, kjer je zašlo v te teme. Planiran torej. In ja, se strinjam, absolutno ne zatiranje. Saj emocije zatirajo samo vdani emocijam. Ker to pomeni, da jih ne obvladjejo, torej slabo uporabljajo razum za podporo samoobvladovanju in prepoznavanju nagnjenosti. Neka čustva se zatira ponavadi tudi iz strahu pred izbruhom še hujših čustev na drugem terenu. Ena čustvena napetost terja, da se druga umakne, da lahko prva funkcionira. In te zadeve so ponavadi vezane na eksistenco in pričakovanja.

    @Rak:
    Po mojem mnenju čas sicer celi rane, vendar pa je veliko vprašanje, kakšne brazgotine ostanejo. Zato se meni osebno zdi čas en velik hinavec in velikokrat tudi slepilo. Zaceli rano in ponudi občutek olajšanja, hkrati pa sam po sebi ne obvešča, kakšno spremembo ti je pustil na duši. Obstaja ena zgodbica. Oče sinu zada nalogo, da vsakič, ko je čustveno potrt zabije en žebelj v plot. Ko sin odraste in zapušča dom, mu oče ukaže, da naj zdaj vse žeblje izruva. Sin tako stori in oče mu reče: No, zdaj pa preštej, koliko lukenj ima plot in poskusi vse zakrpat, da bo plot takšen, kot je bil prej.

    To krpanje ponavadi spustimo, kar pa ne pomeni, da luknje ne obstajajo.

    Mislim, da sem v zvezi z omenjenim zapisom podala argumente, zakaj se mi zdi sporen. Medtem ko avtorica ni podala argumentov za svoje stališče, zato ga težko imenujem mnenje, ampak prej pamflet. Saj mnenja nisem uspela izluščit. Zato bi temu tudi prej rekla sodba. Precej me motijo tudi te obredelitve o obsojanju in izražanju mnenja, ker se servirajo po potrebi, kakor nekdo čustveno občuti njemu bolj všečno. Kdo samo izraža mnenje in kdo obsoja??? Kako je lahko nekdo, ki je avtomatsko podal sodbo, da je klasična družina v vsakem primeru Nad (pojasnila sem v zapisu, kaj po mojem mnenju prinašajo takšne sodbe in s tem tudi, zakaj se mi ne zdijo koristne, ampak celo škodljive, še posebej na prijazen, kako strpen način) v primerjavi z drugimi oblikami, zgolj podal mnenje, medtem ko je argumentirano nasprotovanju takemu pamfletiranju obsojanje???? Ali jaz nimam pravice do izražanja svojega mnenja v trenutku, ko nekomu ne sede na dušico??? Mene zanimajo samo argumenti. Argumenti pa so zame vezani na koristi. Korist pa je vezana na optimalno možno srečo vseh vpletenih. In sodnik nisem. Nisem v tej funkciji.

    @mica:
    Kdor jih ne zna pokazat, lahko zboli za čirom na želodcu, ja … ampak kdor je od čustev obvladovan, kar pomeni, da ga rezultati čustvenih izbruhov onesrečujejo še bolj, pa ne zboli samo na želodcu, ampak še marsikod drugod, v kolikor si ne pridobi dovolj naivnih in obvladljivih talcev, da zbolevajo namesto njega, ker pokorno žrejo njegove nasilne nažiralske vibracije. Vsaj po mojih opažanjih je tako.

    @štulič:
    Se strinjam … če je že treba izbirat.

    @Sašo:
    Hehe … Si blizu popolnega bitja. Čestitam.

  16. Anna - 21.07.2008 ob 17:34

    “Sicer se lahko moški in ženska ujameta povsem okej, kljub razlikam.” – v to si še upam verjeti, heh. Pač pa me predvsem jezi dejstvo, da so vsi tako “potegnjeni” vase (ljudje ..), tako predani svojim interesom in prepričanjem, jebano determinirani (seveda je vsem vedno vse jasno in seveda je vedno krvi nasprotni spol), da se pač enostavno v nedogled dogajajo ta nerazumevanja, neprilagajanja in točno to dvoje V PORASTU: sprenevedanja&izsiljevanja. Človek postane utrujen…holistično utrujen…zgubi se, potem tudi več nima volje do vanzemaljskega vsestranskega razumevanja vseh čustvenih procesov (lastnih v odnosu do drugih in obratno)…NO, SAMO NA GLAS RAZMIŠLJAM, ne pričakujem čudežne replike :mrgreen:

    kakorkoli…zelo obsojam te neumne človeške nevihte med spoloma. V tem primeru gojim zamero do naše narave, ki nas je pahnila v neko večno trpljenje…ali hlepenje, hrepenenje…ter mučenje, zaradi tistih lenuhov, ki jim je malo mar za širjenje čustvene inteligence …

    eden izmed naprednih korakov pa je res, ja, da se obvladuješ…eni še to vztrajno pilimo…

  17. simonarebolj - 21.07.2008 ob 18:03
    simonarebolj

    @Anna:
    Fora je ravno v zatajevanju čustev, ki pravzaprav niso samo znak nekakšne nesposobnosti razreševanja svojih stisk, ampak nekakšna pogodba s hudičem. Na primer v partnerstvu. Oseba zatajuje svoja čustva zato, ker se zaveda, da bo izkaz prinesel spremembe. Morda takšne, ki jih ne želi videti, ker bodo terjale delo na novi situaciji. Ker boš verjetno dobil konkreten dokaz, da tega, kar želiš, od partnerja ne boš dobil ali še huje, da partner zganja nekaj v povezavi s tabo (in ti molčiš), kar te spravlja v sram pred samim seboj. Torej si boš moral priznat, da si žrtev in potem ukrepat. Kar pomeni spet pot v neznano in stabilizacijo svojega položaja. Zato tudi čustveno neobvladovani izbruhi v takih primerih nikoli niso izbruhi na temo, ki je relevantna. Ampak se odvijajo v zvezi z vsem, samo v zvezi s tistim, kar je ključno, ne … hehe … Nenadzorovani izbruhi in zatajevanje na drugi strani gredo pravzaprav z roko v roki. To sta zavezniški obliki delovanja.

    Skratka … sem doživela zvezo, kjer sem se pri sebi konstantno sekirala, kakšnega kretena imam ob sebi, ki mu je malo mar za čustveno inteligenco. Četudi sem imela tudi prav v svojem občutenju, pa je vendar zame bilo edino pomembno vprašanje, kaj, zaboga, pa jaz delam s človekom, ki mu je mar za čustveno inteligenco, ki ga dojemam celo za kretena in sem zaradi tega ob njem nesrečna. Kdo sem pa jaz potem? Kdo se bo zdaj komu prilagodil? Aha! On se noče, jaz sem pa kronično nezadovoljna, ker imam občutek, da sem žrtev prilagajanja. Problem je vedno problem nesrečnega, ker ne stoji za sabo, ker izdaja samega sebe. Kaj to pomeni? Da nisem človeka zapustila ob pravem trenutku. Če bi ga zapustila takrat, ko sem čutila, da bi se moral malo preizprašat, pa se noče, bi dosegla mnogo več. Da bi se sploh imel priložnost zamislit, koliko mu pomenim in s tem moja pričakovanja. In ker sem se bala, da mogoče obstaja možnost, da se ne bo priplazil jokajoč po kolenih k meni nazaj, če ne zaradi drugega, že zato, ker sem vedela, da je bil zavoljo ponosa itak pripravljen tudi trpet, sem licemersko podaljševala neizbežno in tratila svoj ljubi čas in živce. Fazi trpljenja ob razhodu se itak nisem mogla več izognit, prepad je že zazeval, edino, kar sem si naštimala, je bilo to, da sem zaradi zavlačevanja neizbežnega fasala še davek. Toliko časa sem ga na razne načine obveščala, kako ga zapuščam (in še povaljat sem se šla z drugim, da bi ga le lažje zapustila), da me je prehitel. In potem sem od jeze, ker me je prehitel, cvilila še bolj … hehehe …

  18. Jasna - 21.07.2008 ob 18:11

    Simona, a si ti brala knigo od Anthonyja de Mella – Zavedanje? Sem zelo čustvena in čustva tudi pokažem. Ko sem bila mlajša sem zapadla v čustveno krizo, seveda zaradi prepovedane ljubezni. Prebrala sem omenjeno knjigo, ki mi je čisto slučajno prišla v roke in kriza je čudežno izginla. Vse mi je bilo jasno…Napisana je poljudno, ne učenjaško. Nikoli ne bom pozabila te knjige! Pri meni je naredila čudež.

  19. Martin - 21.07.2008 ob 18:51

    Dobil sem paklc robčkov zastonj. Še nisem odprl, sterilno.

  20. nimiy - 21.07.2008 ob 20:18

    pa še mnenje inkriminiranega. tu ne gre za moje mnenje o tem, kako naj bi dojemali razum in čustva, ampak gre zgolj za kritiko, po mojem mnenju, nedoslednosti, ki so se dogajale ayn rand. in v tem je tisto “delati se norca iz samega sebe”, v filozofski nedoslednosti, ne pa v tem, da živiš, kot se ti pač zljubi. jaz nimam problemov s tem, da se danes predajam čustvom, jutri pa razumu, ker, za razliko od ayn rand ničesar od tega ne postavljam za ideal. jaz zagovarjam to, naj vsak počne to, kar hoče in kakor hoče in da je sreča subjektivna, zato tu ni univerzalnega recepta. za razliko od mene, je pa ayn rand v tak recept verjela.

  21. Anna - 21.07.2008 ob 20:39

    Hmm, dokaj podobna izkušnja iz drugega odstavka, s tem, da med drugim nisem upala sexat s tretjo osebo :lol: oz. je moje sočustvovanje zaradi razpadanje zveze bilo tako enormno in bombastično, da sem bila pribita samo na to, drugega nisem bila sposobna, čeprav sem imela v mislih :mrgreen:
    zanimivo, da je iskrenost tako “nemogoča” in da smo prav v izražanju čustev, v kočljivih situacijah tako togi, oleseneli, bojazljivi, čeprav vemo, da bo pač po naravnih zakonih vedno nekdo prizadet ali užaljen in čeprav vemo, da nismo s tem “hudobni” in čeprav vemo, da tudi žalovanje mine…neglede na to začnemo na glas lagat in se sprenevedat…zavedeni smo in bojazljivi…ker se nam je tako težko ločit od nečesa, na kar smo se navadli ali kar (partner seveda) nam je pregloboko seglo v “srce” (v celotno našo bit) ali ker se nočemo spuščat v nove zaplete s pojasnjevanji, ker ne bi bili več vešči…postavljala pa bi se le nova vprašanja in zgražanja, katerim smo vedno manj kos…globlje se spuščaš v kregarijo in jajcanje, čustveni spopad in dokazovanje v razpadajočem odnosu, globlje greš v sebe, in hkrati ja, dalje od bistva….hecno je, ker na koncu že tako zabredeš, da besedičiš v ihti o idealu, ki si ga želiš hehe
    Prilagajanje naenkrat odpade, ker si nočemo dopustit, da bi zaradi nekoga zanikali tista močna (čeravno morda pretirana ali celo v temeljih “nerealna”) občutenja, ki jih posedujemo. Radi bi prišli stvari do konca, ampak vedno bolj se stopnjuje nerazumevanje, če se ne “odlepiš” od lastne prizadetosti in vstopiš še v drugo, nasproti tebe heh

    “Oseba zatajuje svoja čustva zato, ker se zaveda, da bo izkaz prinesel spremembe. Morda takšne, ki jih ne želi videti, ker bodo terjale delo na novi situaciji.” – točno tako in nič drugače.
    štos je ta, da sem jaz dolgo vztrajala zato, ker sem bila tako naivno prepričana, da mu bom dala širine pri bogatenju čustvene inteligence :mrgreen: …napadala sem ga s svojimi občutenji in čustvi, ker sem upala, da jih bo dojel in razumel stanje, se nato posledično zavedal njenih moči, spremenil lastn pogled na situacijo ter očistil lastna občutenja prepojena z balastom. S tem sem mu hotela dat priliko, da se prilagodi hehe On pa sploh ni imel takega dometa…žal…ker je doživel premalo “stresnih” situacij, katerih vzrok bi bile intimne, čustvene težave (zato pravim, da mora met človek več “bridkih” ljubezenskih izkušenj, da je bolj vešč in streniran)…marsikaj mu je bilo tuje in absurdno. Zaj pa ti človeku obrazloži kako “bi naj bilo” in zakaj je nekaj relevantno, drugo pa pač nedopustno…

    Problem je, da je vsem všečno načelo iskrenosti, jasno izraženih čustev etc., hkrati pa mnogo ljudi ne ve, da nimajo toliko razumevanja, ko jih doleti ta trenutek – odkrivanja občutij, odkrivanja dejanskega “krutega” stanja, mnenja partnerja etc. Tedaj se počutijo ogrožene in “nič krive”, namesto, da bi se počutili samo “drugačne” in pač kot “ne sorodne duše”.
    Resnica boli…heh…to pomeni, da o zadevi, ki jo je čustveno inteligentna oseba spravila na plan, nič ne vejo, čeprav je del njih…prizadeti so, ker se slabo poznajo in ne morejo “priznati” nesposobnosti v nečem…ta jim je tuja…

    Če bi ga pustila “ob pravem času”, bi se izognila burnim neterpavetskim dialogom, ki so obsojeni na nerazumevanje in propad…pravim tudi sebi :D …zdi se mi, da ko gre že nekaj zelo narobe in ko je očitno, da ni podobne valovne dolžine, NITI NI TAKO SMISELNO UTEMELJEVAT stanja drug drugega, ker s tem prav nič ne dosežeš. Ne napreduješ. Nihče ne bo pametnješi, osebi, ki stagnira, se ne bo nič kaj novega odprlo, drugi pa tudi ne bo bolj pomirjen.

    Jaz sem recimo bila t.i. sproščena tedaj, ko se na dolgo in široko pojasnjevala svoja občutenja in svoje poglede na problematično zvezo (to je bila ena izmed zadnjih faz heh). Potekati je moralo v tišini = POZORNEM poslušanju, ne ugovarjanju :) Sliši se noro…ampak pač tako je …drugo pa je, da sem potem na dokaj “hiter” način dosegla, da sma si v kratkem priznala, da preprosto ne plavama z istim tokom, kaj drugega pa si ne bi očitala, ker boma taka kot sma bila zase ostala enaka še dalje…V drugo sma se le izognila trpinčenju in ustvarjanju priložnosti, da bi kdo plazil drug za drugim, ker enostavno jaz nisem hotla met več nobenih stikov z njim (kar se intime tiče in zapletanj…). Ugotovila sma (tadaa!), da se prilagajat ne morema prav v tistih stvareh, ki jih vsak na svoj način dojemama…to je bilo v fazi, ko sma že pretežno normalno dihala…Res je, da nobeden od naju ni bil baraba :lol: pa ni bilo večjega obtoževanja…

    .. mene noben moški ne razume, ko mu napišem kilometrski :lol: esej občutenj, razlag in pojasnjevanj, po tem, ko se izkaže, da nekaj ne štima…vse dam na plan, zares iskreno in nič ovito v celofan, nič zlagano, nič zatirajoče, ne morem si dopustit, da bi si kaj napačno interpetiral :D …pa še vedno ne potegne, ker ne pride do njegovih hemisfer…je že zablokiran po defoltu…preden vstopiš v zvezo, moraš biti po nekih pravilih ZREL in pripravljen na…marsikaj…torej na sprejemanje, in ne neumen odpor, potem morda že na razumevanje in imeti v mislih dejstvo, da preprosto ne moremo popolnoma razumeti drug drugega in biti odprti, ker je to nemogoče…še sami si kdaj ne znamo razložit občutke, pa vemo, da imamo prav…pol ko odpremo usta, se ne znamo izrazit, ker včasih preprosto to ni mogoče…partner pa, če je res socialno-emotivni bukseljn vse to razume kot nekaj kriminalnega, začne se boj in mesarsko klanje, ignoranca in teroriziranje… da eden sigurno delno zboli…. :D

    amm, konfuzno :oops:

  22. Rak - 21.07.2008 ob 21:59

    Simona, za preluknjan plot imam enostavno rešitev, zamenjaš planke, pa ni več lukenj. Mislim v prenesenem pomenu. Sicer pa brazgotine ostanejo na obeh straneh. Te rane nas tudi napravijo bolj izkušene, pametnejše, močnejše. Vrag pa je, če postanemo po njih zagrenjeni, maščevalni, hudobni. Ljudje smo bolj hinavski kot čas.

    Glede na tvoj odgovor na moj komentar o vsebini omenjenega članka, sem članek prebral še enkrat, tokrat tudi komentarje v njem. Različna stališča komentatorjev, normalno, saj vsak čuti in misli po svoje. Govori se o argumentih. Ne vem zakaj bi moral podati argumente za neko mnenje, če ne gre za trditev. Zakaj bi moral podati argumente, če menim, da bo sožitje dveh, ki se spoštujeta, prisluhneta eden drugemu, upoštevata drugačna partnerjeva mnenja, bolj uspešno, kot zakon dveh, ki bosta vztrajala na svojih pozicijah. Namena poveličevanja avtorice za samo eno dobro obliko družine za otroka nisem opazil. Samo njeno mnenje.
    Sicer pa ti pravice do izražanja svojega mnenja niti najmanj ne oporekam. Gre le za način nasprotnega sporočila, ki je zame težko sprejemljiv. Bolj sesuvanje, kot repliciranje.

  23. WXy - 22.07.2008 ob 13:11

    Ženske ste bolj občutljive vsezadevno, torej tudi bolj čustvene.Zakaj ? Ali ste to pridobile z evolucijo? Da, ali ni to plod stoletnih zatiranj žensk, naj ne mislijo s svojimi oranžnimi-stand by možgani, ampak naj rojevajo, se posvečajo otrokom, nastavijo možu, ko hoče in kadar hoče, s kondomom ali brez. Hormoni in posledice…debele ženske in agresivnost kot kompenzacija za ranljivost. Zares, še vedno ste neangažirane in čas je, da se vas spravi v prve vrste. lp, XY

  24. ponpet - 22.07.2008 ob 13:21
    ponpet

    Opletanje s kemičnim procesom kot pojasnilom se mi zdi približno tako butasto …”

    no, “kemično pojasnilo” je seveda edino pojasnilo, ki si to ime zasluži.

    je pa res, da tista “pojasnila v revijah” nimajo zveze z ničemer. morda bi fino, če bi si to kemijo poiskala v kakih drugih publikacijah, kot v “teh revijah”, pa bi manj uporabljala (oz. se “hudovala nad”) smrklja-psihofiziologijo tipa Pa vendar ne pofuka vsaka žena ravno soseda, ker pač ravno ovulira …

  25. simonarebolj - 22.07.2008 ob 14:22
    simonarebolj

    @Jasna:
    Sem prebrala … ja … Ko sem bila še najstnica. Takrat je bila približno tako popularna kot za naslednje generacije na primer Alkimist. In v bistvu stvari gre za podoben rang. Popolnoma okej in super, če pomaga nekomu v določenem obdobju, je pa to bolj oskopljena verzija umevanja stvari, ki pali na klišeje. In s klišeji je valjda lažje opravit, če imaš potencial … hehe … Potem se pa zakomplicira in razna Zavedanja, Alkimist “filozofije” pač vržeš v košek preteklosti prvih korakov.

    @Martin:
    Hehe … preprečuje nepotrebne infekcije pač.

    @nimiy:
    Inkriminiranega, no! … hehe … Ja, nimiy, vem … saj ravno to je problem v najinem diskurzu že od takrat in bo ostal. Vsaj veva, kaj bi bil lahko razlog najine ločitve. če bi se poročila … hehe … Vsaka filozofija posega v konkretno in ima zvezo s konkretnim, le da nekaterim pač to uspeva bolje, nekaterim pač ne. Pri Ayn Rand na primer je meni najboljša plat medalje ravno konkretna oprijemljivost in ne vidim nikakršnih postavljanj idealov, ki bi služila sebi v namen. Vidim pa zelo verjetna zmotna sklepanja vzroka in učinka v določeni sferi (kar se tiče laissez faire koncepta). Skratka, že od začetka popolnoma drugače vidiva poanto AR, prav tako poanto Descartes. In bistvo prepada je ravno v tvojem pristopu pogleda na filozofijo, kot nekaj, kar je opravičljivo in razložljivo izven mej verjetnosti dejanskosti … Pri Descartesu celo konkretne posledice naj ne bi imele zvezo s filozofijo, kar meni predstavlja nonsens (tebi logiko stvari) in toliko večji razlog za zavračanje filozofije in ne potrjevanje (ki pa jo sama ne zavračam, ampak ravno obratno). Skratka, pisno ne bova nikamor prišla … še s pogovori in posameznimi primeri umevanja bi se morda kam premaknila, da bi sploh govorila v istem jeziku. Sreča na primer, spet, zame ni subjektivna. Lahko je subjektivna, ker jo akter subjektivno dojema, vendar ni subjektivna, ampak zelo kompleksno procesovanje, soodvisno od vzrokov in posledic, v katero je močno vpletena družbena sfera in s tem povezane informacije in dogodki. Zato tudi ne more nikoli vsak početi, kar hoče, še manj, kakor hoče, da bi bil srečen. V dejanskosti. Filozofija se ukvarja s koščki univerzalnega, ki brez dvoma obstaja, nikjer pa ne vidim dokaza, da je človek danes že na stopnji zmožnosti umevanja in udejanjanja univerzalnega (ki ni univerzalno v smislu za vse enako, kakor se je že telebansko umevalo in se ponekod po svetu še, izkazuje pa v obliki represivne religije in politike) in filozofija, ki se ukvarja z ideali, kot nečem, izven konteksta dejanskosti, zame ni filozofija, ampak bluzenje.

    @Anna:
    Nobena oseba se ne more zaljubit, kaj šele ljubit, človeka, ki je izven njegovih kategorij. Zato je v teh konfliktnih primerih vzvišenost odveč. V kolikor človeku ni jasno, zakaj se je zalepil na nekoga, ki toliko ne razume, kot on sam, tudi sam nečesa še kako ne razume oziroma preparira svojo frustracijo preko partnerja (če jo preparira in ne preparira frustra njega … hehe). Vedno se privlačimo z določenim notranjim interesom. Ni naključja, pri čemer bi bili mi reveži, ker smo naleteli na kretena, idiota, blesavca itd …. hehe … Tudi ti si potemtakem kreten, idiot, blesavec, ki si ne znaš razložit, zakaj si si izbral tako barvo ljubezni, katere del si tudi sam in ne samo drugi. Spet se bo ponovilo. Dokler ne prepoznaš svojega vzorca, ki je zate mnogo pomembnejši od vzorca drugega vpletenega.

  26. Ana - 22.07.2008 ob 14:40

    saj sem bila…priznam :mrgreen:

  27. simonarebolj - 22.07.2008 ob 14:59
    simonarebolj

    @Rak:
    Zanimiv predlog za sanacijo … hehe … Ja, in zelo se strinjam, obstajata dve plati medalje možnih rezultatov in vse stopnje vmes. To je ta hudič, ki mu čas ni kos.

    Nikjer v članku nisem zasledila, da gre za mnenje, pri čemer avtorica podaja svoje videnje partnerjev, ki sodelujeta, v primerjavi s partnerjema, ki sta vsak na svoji poziciji. In točno za trditev je šlo, ja! Kaj pa drugega! Bistvo zapisa, njegova solucija, se skriva v tem, da avtorica pojasni, kako med enakimi dobrimi oblikami družine klasična še vednno predstavlja najboljšo. To je jasno zapisano in je trditev!!! Zakaj je trditev?! Ker nikakor ne moreš primerjat dobrih družin, z dobrimi rezultati na potomcih!!! To ne uspeva niti na podlagi enojajčnih dvojčkov, ki so jih skušali spravit v čim bolj enake okoliščine za primerjavo v odzivih. Torej avtorica manipulira z neizmerljivim pojmom “dobrega”, da psotavi trditev, kako je klasična najboljša, če je katera koli druga oblika še tako dobra. Torej odvzema vsem drugim oblikam možnost, da kotira na najboljše!!! In to je trditev, ki zastopa avtomatično diskriminacijo. Zato me izredno čudi, da nisi opazil namena poveličevanja, saj druge vsebine sploh ni. Nisem je opazila niti po tretjem branju. In kako neki nisi videl repliciranja, ampak samo sesuvanje. V moji repliki so argumenti, kako se takšen pristop mišljenja manifestira na nosilca mišljenja in sodeluje v organiziranem populističnem vplivu posledic takega mišljenja. In ob to repliko se sploh obregnil nisi. Kaj misliš o tem???

    @WXy:
    Ja, je plod zgodovine zatiranja, ne pa samo plod tega. Gre tudi za po naravi dano večjo sposobnost empatije, celovitega pogleda na stvar od moškega, ki je bolj enosmerno, v detajle naravnan pri umevanju, in seveda za prirojen materinski čut, ki je moškemu tujka. Moški namreč ne doživi očetovstva kot neizpodbitno informacijo. Njegova informacija se skriva v ženski, ki pa lahko laže … haha … Hmmm … Kaj pa debeli moški??? … hehe …

    @ponpet:

    Dobro jutro!

    Sem te že kar pogrešala.

    Ni pojasnilo, ker ne pojasnjuje ničesar relevantnega za umevanje narave odnosov posameznika. Pojasnjuje samo posledice že vzpostavljenega in gone, ki so zgolj podlaga za vzpostavitev ugodnih okoliščin, da se izvrši določen proces. Ki pa ga človek ne izkoristi nujno, za razliko od živali.

    Ja, se strinjam … v tistih revijah so oskopljene informacije za razliko od “resnih” publikacij. Lepo, da skrbiš zame, vendar povsem odveč. Osebno mi prebiranje tistih drugih publikacij (hehe … ponpetko … katere pa so to???) ne manjka. Ne samo to… v kolikor sem potrebovala usmeritev ali kakšno okvirno pojasnilo, dopolnilo, sem kar nekaj brskalnega časa prihranila z vprašanjem moji mami. Jebi ga. Je kemik in biolog in ima kar nekaj pojma o teh zadevah. Dobila sem jo ob rojstvu. Tako da mi v življenju tudi pogovorov s področij kemije in biologije ni manjkalo. So pa lahko kakšni pogledi na nivoju Smrklje, kar preprečuje dostop do prepoznavanja stvari, ponpetko. Pa ne, da na tako površinskih asociacijah zmedeš, ker ne naslavljam z zapisi samo profesorje, ki so nemalokrat bolj smrkljasti od povprečnega slehernika, a pustimo ob strani drug problem.

    Pri kompleksnem umevanju pojasnil preko kemičnih reakcij odgovori na vprašanja okrog zaljubljanja ne obstajajo!!! Zanekrat. Obstajajo samo vzvodi, s katerimi lahko preprečimo določen nivo podlage za razvoj procesa (ampak v odnosu do kogar koli, ne do določenega tipa človeka, kaj šele človeka konkretno) ali spodbujanje procesa (kar je podobno pristopu udarca s sekiro po glavi … če boš škripnil, se pač tudi zaljubil ne boš … hehe). Če si ti v kakšni publikaciji odkril pojasnilo, ki se ne dopolnjuje z vidiki prihologije ali konkretneje psihoanalize, me prosim razsvetli!!! Bom fascinirana, moja mama pa ti bo brezmejno hvaležna in se bo kar odpovedala profesiji od šoka in odprla Društvo ponpetovcev.

    Zenkrat pa v tvojem komentarju nisem zaznala drugega kot prcanja tipa Indirekt, ki pa niti objavljeno ne bi bilo, ker ni razvidno niti, kaj bi sploh rad, kakšne pripome neki imaš, razen da te verjetno rajca avtorica na specifičen morbiden način. Mogoče se kdaj pomeniva o tem, fuka ne garantiram. Pa ne rečem, da mi ravno v tem tebi klasičnem paradoksu nisi tako zelo prikupen, da se vedno nasmejčkam, ko me prosiš za sladoled.

  28. ponpet - 22.07.2008 ob 15:19
    ponpet

    ojej … dejnomer.

    sevede je “pojasnilo”, saj v glavah ni ničesar razen kemije – med dvema osebama pa ničesar razen fizike. pa še tisto kemijo lahko bolje vzamemo kot fiziko.

    pripomba je ciljala na nenavadno vztrajno “idejo” o “dihotomiji telo – duh”, ki seveda nima nobene ustreznice v realnosti (razen te, da jo lahko zapišemo kot serijo kemičnih (fizikalnih) reakcij v telesu).

    “čustva” so le krovni “pojem”, ki naj bi povzel različne serije reakcij v možganih. kot krovni pojem trpi za nenatančnostjo, posploševanjem in je odgovoren za to večsto(tisoč?)letno zmedo tipa Ni pojasnilo, ker ne pojasnjuje ničesar relevantnega za umevanje narave odnosov posameznika..

    (od)stavek Pojasnjuje samo posledice že vzpostavljenega in gone, ki so zgolj podlaga za vzpostavitev ugodnih okoliščin, da se izvrši določen proces. Ki pa ga človek ne izkoristi nujno, za razliko od živali. pa je ne samo napačen, ampak tudi nesmiselen. Kemija (da ostanemo pri tej vedi) je vse, kar je, tako vzrok kot posledica, tako podlaga kot proces. “zunaj” te kemije bi lahko bila samo neka eterična “duhovna” entiteta (ki ne obstaja) ali pa “svet idej”, ki smo ga že davno presegli.

    Tisto za razliko od živali je pa celo smešno. Kartezij ne samo, da ima narobe, ampak je že dolgo dolgo mrtev …

    Spoznavanje in odkrivanje procesov (fizikalnih in kemičnih) v enem telesu ter interakcij večih teles se seveda – in hvalabogu – nikdar ne “dopolnjujejo” (ali bognedaj celo “navdihujejo”) pri tako obskurnih in nesmiselnih “vedah”, kot je psiho”logija” ali “psihoanaliza”. Tako kot se je npr. astronomija prenehala “posvetovat in dopolnjevat” s teologijo.

    Še tole bi dopolnil, če smem. Napisala si:

    Pri kompleksnem umevanju pojasnil preko kemičnih reakcij odgovori na vprašanja okrog zaljubljanja ne obstajajo!!! Zaenkrat.

    pravilneje bi bilo:

    Pri kompleksnem umevanju pojasnil preko kemičnih reakcij dobivamo vedno več odgovorov na vprašanja okrog zaljubljanja. Zaenkrat so ti odgovori težko umljivi in nepopolni. A so z vsakim odkritjem in spoznanjem določnejši in točnejši.

    Za razliko od vseh drugih poti.

  29. ponpet - 22.07.2008 ob 15:20
    ponpet

    u, p.s.

    te verjetno rajca avtorica na specifičen morbiden način

    na(d) tole pa s citatom ;) … kot je nepozabno rekel Kirk: “In my dreams, baby, you stand in a line …”

  30. nimiy - 22.07.2008 ob 16:14
    nimiy

    če bi se jaz že poročil, potem se ne bi ločil, ti pa kakor hočeš. glede tvoje definicije filozofije se spet že v začetku ne strinjam. filozofija je velikokrat zgolj čisti trening misli in obstaja zgolj kot nekaj, kar lahko mislimo, ne pa prakticiramo v realnem življenju. večina filozofskih misli je tako utopičnih. ayn rand tu ni nobena izjema. to, kako vidiva poanto ayn rand pa spet ni toliko bistveno kot je to, kakšno je sploh bila njena poanta. gre pa zagotovo za to, da so bila pričakovanja ayn rand do ljudi utopična, če ne že zmotna. če ne bi bila, potem verjetno danes na svetu ne bi imeli 90%, al koliko že, vernih ljudi. zgolj za primer.

    in se mi dozdeva, da je problem bolj v tem, da mi podtikaš nekaj, česar jaz nisem trdil. o posledicah descartesove filozofije na karkoli že sploh nikoli nisem razpravljal. skušal sem zgolj pojasniti moje mnenje o tem, zakaj ga imajo v filozofskih učbenikih. in nikoli nisem trdil, da so filozofski zaključki descartesa kaj več kot nonsense, ampak zgolj to, da ima način, s katerim se je dokopal do svojih zaključkov neko zgodovinsko filozofsko vrednost. hitlerja imamo v zgodovinskih učbenik ne zato, ker je cool, da je pobil vse te žide, ampak zato, ker pač s tem zaznamoval zgodovino človeštva. torej, če si ti dobila občutek, da sem jaz mnenja, da je imel descartes prav v vsem kar je trdil, potem je bil ta občutek napačen. če se pa nisem strinjal s tvojo interpretacijo v čisto filozofskem smislu, recimo glede tega, kaj je hotel s tem “mislim, torej sem” povedati, pa to še ne pomeni, da je zame descartes imel prav.

    in glede sreče. ne verjamem, da je na svetu junak, ki lahko dokaže, da zadeva ni subjektivna. oziroma da občutja sreče ne izvirajo iz vsakega posameznika. saj na koncu je vsak odziv človeka subjektiven, oziroma vezan na posamezno bitje. oziroma, povej mi recept, po katerem naj se človek ravna, da bo zagotovo in brez izjeme bil srečen, če pač to obstaja. in govoriš o univerzalnem, ki da brez dvoma obstaja. in verjamem, da še zdaleč nisem edini, ki bi si želel dokaz o obstoju tega univerzalnega, oziroma me zanima, kaj to univerzalno sploh je.

    pa recimo primer. a tebe služenje denarja osrečuje? torej, več kot zaslužiš, bolj se počutiš srečno? ne glede na tvoj odgovor, verjamem, da bi obstaja vsaj en človek, ki bi na to vprašanje odgovoril drugače. in ali to ne pomeni preprosto to, da nas osrečujejo različne stvari, oziroma da je sreča subjektivna, oziroma da obstaja takrat, ko jo pač občutiš in da sreča ne mora obstajati takrat, ko je pač ne občutiš. v tem je vsa poanta. srečen si, ko srečo občutiš. vzemi na primer človeka, ki ima tako rekoč vse, o čemer večina ljudi zgolj sanja. ali se ti zdi nemogoče, da bi bil tak človek nesrečen? ampak take primere poznamo, a ni res?

    o bluzenju in filozofiji pa še to. ayn rand kot merilo za vrednoto vzame človeško življenje. če se tebi zdi, da ta odločitev ni nič drugega kot hoja za ideali, potem naj pač tako ostane. bi pa, kot simpatizer nihilizma, končno enkrat dobil en dokaz za to, da je življenje vrednota. ne zato, ker pač mi na to tako gledamo, ampak zato, ker to je na isti način, kot je recimo zemlja okrogla, kot se recimo zemlja vrti okoli sonca in podobno. torej zato, ker pač tako je, ne glede na to, kaj si mi o tem mislimo in kako na to gledamo. torej, hočem nek, recimo temu, empiričen dokaz. ker če ga ni, potem lahko mirne duše trdim, da je trditi, da je življenje vrednota zgolj bluzenje.

  31. ponpet - 22.07.2008 ob 16:25
    ponpet

    :) nimiy – dokaza takega tipa, kot si ga želiš – da je “človeško življenje vrednota” – seveda ni (objektivnost se ne meni za “nas”, subjektivnost pa ne obstaja ;) …). lahko pa se odgovori na vprašanje, zakaj mislimo, da je človeško življenje vrednota (se pravi, zakaj ima mnogo skupkov genov, ki jih imenujemo “homo sapiens”, v glavi neko serijo reakcij, ki jo imenujemo z izrazom “mislim, da je ćloveško življenje vrednota”): ker ta serija reakcij poveča verjetnost za preživetje skupka genov v primerjavi s skupkom genov, ki te serije reakcij (“misli”) nima.

  32. nimiy - 22.07.2008 ob 16:34
    nimiy

    @ponpet,

    ravno to, kar praviš, je v tem primeru moja poanta. sicer sem pa ravnokar prebiral tvoj komentar in si mislil, da je verjetno za simono že dovolj sitno, da se mora ukvarjat z nekim nihilistom mojega tipa, sedaj pa je dobila še empirista.

  33. BorderLine - 22.07.2008 ob 17:36

    Hahaha, NIMIY, z zadnjim stavkom se ne strinjam (4 komentarji nazaj, NIMIY)….”življenje je v končni fazi res bluzenje”… :) ?

  34. nimiy - 22.07.2008 ob 17:55
    nimiy

    @BorderLine,

    ni mi jasno, s čem se pravzaprav ti ne strinjaš.

  35. Rak - 22.07.2008 ob 18:13

    Simona, sprejmem, morda res nisem dobro razumel. Včasih vidimo kar hočemo ali kar nam je všeč. Nekaj o kodiranih sporočilih vem, morda se nisem dovolj poglobil. Pa tudi nima smisla, da bi se. Saj gre samo za moje zapoznelo preiskušanja samega sebe, česa sem še sposoben. Ne vem čigavo načelo že – vsak do svojega plafona, potlej pa korak nazaj, za boljše počutje.

  36. Martin - 22.07.2008 ob 20:51

    Uboga Simona. Zdaj bodo tu masturbirali še tisti, ki ti za vsak seciran stavek najdejo cele strani za prepis iz leksikona.

  37. simonarebolj - 22.07.2008 ob 21:36
    simonarebolj

    @ponpet:
    Kva je zadaj to … antdescartizem? … hehe … Kar je položeno z vedrega neba v epifizo kot evidenten primanjkljaj, a z vedrega neba, ti flikneš ven in trdiš, da je vse relevantno, kar obstaja že tu. Še vedno pa ostaja vprašanje, kje pa, kako pa funkcionira? In ti odgovoriš, ne vem še kje, niti kako, še manj zakaj, pa vendar je samo to, bomo že spoznali, ko bomo dovolj razviti. In jaz vprašam, kako pa potem veš, da ne obstaja še nekaj tretjega in ne samo to? In na koncu prideva do točke, ki pojasni, da si v imenu nepojasnjenega ti pač vernik. In tvoja vera v edinstveno relevantnost moči kemije in fizike (ki še vedno blodi tudi v sferah nepojasnjenega) na koncu v bistvu stvari izpade enako verna kot vera vernika v katerega koli izmed bogov, ki pa imajo vsi v bistveni točki stvari enako podlago in smernice, zanikat polje nevednega.

    Ne gre namreč le za pojem duha, ampak tudi pojem rojstva samega po sebi, pojem naključja in pojem smrtnosti. Ne glede na razvoj genskega inženiringa, ne glede na razvoj farmakologije, ostaja polje empirično nepojasnjenega. Moraš razumet, da ima kemija problem v obravnavi posledičnega. In da psihiatrija že je dokazala preko farmakologije zmožnost uravnavanja kemičnih procesov, kar pa ne pomeni popolne dejanske uravnave. Ta se skriva v stavku, da je pravi farmakološki učinek učinkovit s sodelovanjem pacienta. Hahaha … Za počit od smeha, a ne. To pomeni, da čas kemične stabilizacije konstruktivno uporabiš z delom na sebi in konstruktivnih spremembah v svojem življenju, da ne bi zgolj padal iz doze v dozo, z vsemi pojačanji v paketu. Kar pomeni psihoanalizo. In ko mi zagrizen farmakolog izjavi tezo, kakšen šport ustreza intelektualno nagnjenemu, kaj šele umetniku (tek ni okej, ker pušča mislim prosto pot, da se pacient izčrpava, torej je sabljanje boljše, ker ponudi miselno osredotočenje, da si misel odpočije), zavriskam od veselja, saj ni odblekal drugega kot košček psihoanalize.

    Skratka … problem je v tem, da preden trčim s kolesom v tovornjak, se moram najprej ustrašit, da se sproži kemična reakcija, ki mi sproži pekoč občutek v trebuhu in ne obratno. V kolikor tovornjak nadomesti človek in se prav tako sprožijo določene reakcije, spet razpravljamo o posledici in ne vzrok. Vzrok pa definirajo zgolj ugodne možnosti za sproženje določenih reakcij, ne pojasnjujejo pa reakcij. In ja … tukaj nastopi pojem duše, ki, se strinjam, ni nič drugega kot zaznamek nepojasnjenega. In z njo (kot psiho) se ukvarja psihologija, ki ne more bit eksaktna nepremična znanost, ampak je njena vrednost ravno v fleksibilnosti, saj temelji na eksperimentu in preoznavanju vzorcev. Služi torej konstruktivnemu namenu (zanič ali bolje, to je druga stvar) eksistence posameznika znotraj družbe. In prihaja mnogo bližje določeni shemi zadovoljnega v nevednosti. Krpa manjko tvoje vere. Na drugi strani krpa manjko tvoje vere religija. Vendar religija postavlja moralni okvir, ki bi posameznika odrešil pekla svobode – spopada z neznanim in prepoznavanja vzorce vzrokov in posledic. Na podoben način zabluzi lahko tudi psihoanalitski pristop … v slogu Ruglja na primer. In seveda me nič ne moti obstoj rugeljanstva ali na drugi strani marušičanstva, dokler ne postane trend in prioriteta. V raznolikosti, kjer se lahko posameznik najde, da se bolje spopada z možnimi neugodnimi kemičnimi reakcijami kot posledicami in gensko podlago (ki je slabo defenirana), pač obstaja več možnosti rešitve. In znanost je v svoji vehemenci edinstvenosti, a “zgolj” nedorečenosti, podvržena enaki pasti omejitve kot katera koli religija. Vse možne prognoze uravnavanja človekovih reakcij in bolezni v smer zdravja in podaljševanja življenja stremijo v robotiziranost človeka, torej v odsotnost pojma dušnega in ne obratno. Bo še zanimivo, kar se tiče mej verjetnosti … hehe … to je vse, kar lahko rečem. Ker, zakaj si ti ravno ti, živ, bo vedno imelo svoj vpliv, razen ko si mrtev, trzanju navkljub, a da bi bil lahko mrtev trzanju navkljub, te bo moralo še vedno uravnavat toliko in toliko živih.

    Skratka … nimaš dokaza, kot noben znanstvenik, da je kemična reakcija vse, kar je omembe vrednega za obstoj in barve usode človeka, imaš pa še gomilo nepojasnjenega na krožniku. Torej je vera v vsebitnost kemičnega enako neprepričljiva kot teološki nadomestki. V okviru ubožcev nevednih pa psihologija znotraj eksperimenta in vzorcev definitivno sproži več koristnega za eksistenco posameznika (v kolikor ne škodi, kar je problem v vseh sferah) zdaj in tukaj kot pa križarske vojne v imenu kakršnega koli prepričanja že.

    P. S. … Škoda, ker je Kirk … hehe …

    @nimiy:
    Ne bi se ločil??? Za nobeno ceno??? Uf, takega statementa ti pa ne zavidam … hehe … Zna sprovocirat stopnjo mazohizma.

    Miselni trening je vekakor enako praktično koristna stvar, in menim, da je imela vsaka tendenco v povsem praktični uporabi (kar zavzema mentalitetno sfero kot podlago). Tudi sama sem mnenja, da je teorija AR utopična v soluciji, vendar pa za razliko od prenekaterih teorij, ne morem imet dokazov, ker se njena praktična prognoza še ni izvedla na nobeni fronti. Torej rezultata eksperimenta še nimamo …. hehe … Z vernimi ljudmi danes pa ne vidim kakšno vezo ima neki vse skupaj. Ne razumem.

    To, zakaj ga imajo v učbenikih, je itak jasno. Najin problem je bil v tem, da si pojasnjeval dotični del njegove filozofije kot nepovezan s praktičnimi posledicami, ki sem ti jih navedla in v katere od začetka sploh verjel nisi. Pa vendar so obstajale. Že za časa njegovega življenja in se izkazale za zmoto. Tudi po tem si pač še vedno interpretiral zadevo v prid Descartesovi opciji, ki naj ne bi bila odgovorna za praktične posledice. Nimam problemov s tem, da njegova filozofija ima vrednost. Če ne v drugem, ravno v tem, kar je skušal dopovedat ponpet in je skušal na drug način dopovedat Descartes in še danes ni dopovedano in morda nikoli ne bo. Medtem se pa seveda v imenu tega in onega godijo zmote in zoprne posledice, ki so evidentne.

    Kar se univerzalne sreče tiče gre za podoben pojem kot ljubezen … ni dosegljiv v popolnosti, ima pa že določena prepoznana pravila igre. Nekoč se je keč skrival in ponekod se še zdaj, v pojmu enakosti … potem v enakopravnosti. Kot optimalni možnosti za uveljavljanje posameznikove sreče. Pri shemi gre pa za zavedanje, da sreča ni subjektivne narave, ampak soodvisne. In ja, fora je ravno v tem … da ne gre za razliko med človekom, ki ima veliko denarja in ga denar osrečuje, medtem ko nekoga drugega z veliko denarja, denar ne osrečuje. Gre za to, da ni fora v denarju. Da je denar samo medij lahko, preko katerega oseba tako ali drugače transformira svoj karakter, osebnost in s tem povezane čustvene odzive. Tako pri vsem. In tisti, ki misli, da je denar to, kar je, ne more bit srečen in hkrati omejuje možnost sreče drugim. V tem žaklju na primer tiči tudi past pojma “razvoja” človeka preko materialnega. Tako v znanstvenem smislu, ki “materializira” prej kot dojema podledice materializiranega za človekovo srečo, kot konkretno materialističnem pri posamezniku. In ja, zato je trditev, se strinjam, da ima nekdo vse, pa ni srečen, milo rečeno komična in debiloidna. Saj gre prej za butlja, ki pač misli, da ima vse, kar je v konkretizaciji enako psihotiku, ki si domišlja, da ima sosedovo Manco, pa je v reali nima. Obstaja samo ključna razlika … da je psihotik verjetno srečnejši.

    Življenje je vrednota zato, ker drugega nimaš. In ker drugega zavedajoč se nimaš, vztrajaš pri življenju. Tudi samomor je reakcija na vrednoto, reakcija, da vredno ni vredno oziroma celo, da vrednoto obrezvrednotimo. To je podobno kot s pojmom samosti. Ne more obstajat, dokler obstajajo drugi. Osamljenost je samo reakcija na povezanost z drugimi, samost reakcija, sporočilo v navezavi na druge.

    Nihilist, empirist, relativist … vse okej … zakaj pa ne … dokler ne prevlada v trendu eno, kar pomeni enoumno … Ne gre za to, da zmaga muslimanstvo, katolicizem ali budizem … saj te lekcije smo že dali skozi, ali pač ne??? … hehe … Zase lahko rečem, da mi koristijo vsi, najmanj pa samo eden izmed vseh. Prepirat se o eksistenci z nihilistom je izguba časa, že zato, ker se je opredelil, torej se nima smisla prepirat. Kot nima smisla vložit tožbo za ločitev in pričakovat spravni razhod, če se je na drugi strani nekdo odločil, da se ločil nikoli ne bo … hehe … Potem ga je bolje ubit kot izgubljat čas … hehe …

    @Rak:
    Ma ne, da nisi dobro razumel … zbodlo te je, po mojem mnenju, predvsem to, da si zaznal sesuvanje, ostrino in ker si pravzaprav teoriji naklonjen na nek način, ti je zadeva izzvenela, da sesuvam drugačno mnenje. In imel si tudi prav. Moj odziv je bil, roko na srce, tudi sesuvalski … hehe … vedar predvsem zato, ker se mi sesuvanje omenjene tendence zdi nujna reakcija na sesuvalsko naravo poante zapisa, ki ima precej krivične in hude posledice v našem vsakdanu. Čeprav razumem, da namere niso slabe, pa vendar so te največkrat najbolj nevarne … hehe …

    @Martin:
    Hehe … se bom kar oblekla, da me masturbacije ne izčrpajo preveč. Paodšla na drugo temo tudi.

  38. ponpet - 22.07.2008 ob 21:49
    ponpet

    @nimiy – “antinihilist” je zgolj “nihilist” s premalo informacijami ;)

    @simonarebolj – nezanimivo. drži se.

  39. simonarebolj - 22.07.2008 ob 22:29
    simonarebolj

    @ponpet:
    A ne bi poskusila še od zadaj, dragi?!

    Drži se tudi ti.

  40. Anna - 22.07.2008 ob 23:00

    “če bi se jaz že poročil, potem se ne bi ločil” …to je prepričanje oz. odločitev oz. poved, ki nujno potrebuje pojasnilo.
    Kaj to pomeni?

    sicer pa si bom verjetno morala sama to pojasnit, ampak bo težka…neverjetno…

  41. ponpet - 22.07.2008 ob 23:28
    ponpet

    piškot, jest ne vem, kaj bi ti rada.

    “vera v edinstveno relevantnost moči kemije in fizike (ki še vedno blodi tudi v sferah nepojasnjenega)” … “Ne gre namreč le za pojem duha, ampak tudi pojem rojstva samega po sebi,” … “pravi farmakološki učinek je učinkovit s sodelovanjem pacienta” … “Čas kemične stabilizacije konstruktivno uporabiš z delom na sebi in konstruktivnih spremembah v svojem življenju, da ne bi zgolj padal iz doze v dozo, z vsemi pojačanji v paketu. Kar pomeni psihoanalizo.” … “Ne glede na razvoj genskega inženiringa, ne glede na razvoj farmakologije, ostaja polje empirično nepojasnjenega. Moraš razumet, da ima kemija problem v obravnavi posledičnega.” … “tukaj nastopi pojem duše” … “kjer se lahko posameznik najde, da se bolje spopada z možnimi neugodnimi kemičnimi reakcijami kot posledicami in gensko podlago (ki je slabo defenirana” … “znanost je v svoji vehemenci edinstvenosti, a “zgolj” nedorečenosti, podvržena enaki pasti omejitve kot katera koli religija.” “itd, itd.

    očitno je, da ne veš, o čem blebečeš (in o čem govorimo). zategadelj je nezanimivo. drži se tega, čemur tule pravijo “literary criticism”: http://xkcd.com/451/

    v resnici je zelo – pa, jebenti, celo za ‘družbo”slovca”‘- preprosto. če ni fizika, kaj pa pol je?

    da pa ti vsaj poskusim prihraniti obrabo prstov pri novem črkovno-besedni diareji – sej nima veze.

  42. Jasna - 23.07.2008 ob 00:02

    Tudi jaz sem bila najstnica, ko sem brala Zavedanja. Ma klinc, važno, da je pomagalo kadar sem jokala zaradi tipov. Jaz sem ti ena velika budaletina, ki joče zaradi tipov. Najbolj mi je smešno kako sem požirala knjigo tega dr. Johna Graya Moški so z Marsa, Ženske iz Venere. Svoj čas je dr.Gray bil za mene pravi guru. Zdaj sem alergična na takšne knjige. Baje nam je dr.Gray solil pamet a sam se je ločil samo, da tega ni noben vedel. Glede ljubezni in zaljubljanja se meni zdi, da ima kar prav dr.Harville Hendrix v knjigi Najina Ljubezen. Verjetno si tudi to prebrala.
    Simona, kaj pa ti imaš proti Indirektu? Janez Pipan pri njih piše tedensko kolumno.

  43. nimiy - 23.07.2008 ob 00:45

    @simona

    ne vem, zakaj bi se sploh poročil, če bi se potem ločeval.

    glede vernih in ayn rand sem hotel reči zgolj to, da če bi bila filozofija ayn rand “realna” in ne utopična, glede na “naravo” človeštva, potem bi verjetno bilo vernih manj, glede na to, kakšen odnos do vere je ona gojila. njena filozofija pač med ljudmi ne pali tako zelo kot verovanje v boga. kot očitno komunizem ne pali tako zelo kot kapitalizem. ker je bil pač komunizem preveč utopičen za “naravo” človeka, medtem ko ji gre kapitalizem očitno bolj na roko.

    in glede problemov se mi zdi problem predvsem v tem, da se ne držiš bistva. to, da je descartes kriv za to, da so se na živalih izživljali v znanstvene in še kakšne namene je sicer zagotovo žalostno, ampak to nima nobene zveze z relevantnostjo descartesovega prispevka k zgodovini filozofije. ker ne moreš trditi, da je trditev 2+2=4 napačna zgolj zato, ker je oseba, ki to trdi plešasta. problem je v tem, da sem jaz diskutiral o descartesu filozofu, ti pa o descartesu mučitelju živali. in potem se je težko kaj pametnega zmenit. in še enkrat, nikjer nisem trdil, da je imel descartes glede česarkoli prav. šlo se je zgolj zato, da se nisem strinjal z nekaterimi tvojimi interpretacijami njegove filozofije. ampak problem je v tem, da se je treba držati bistva debate. če se recimo kregava glede tega, kaj je descartes mislil s tem, ko je pač izjavil “mislim, torej sem”, potem je pač njegovo razumevanje živalske anatomije neka druga tema.

    ne razumem, kaj misliš s tem, ko praviš, da sreča ni subjektivne narave, ampak soodvisne. kar sem jaz glede sreče hotel povedati je zelo preprosto. vseh ljudi ne osrečujejo iste stvari in jih ne osrečujejo na isti način. glede tega se verjetno lahko le strinjava. in to pomeni, da je izvor sreče, torej tisto, kar nas osrečuje, od človeka do človeka različno. nekdo je srečen zaradi razloga x, nekdo zaradi razloga y. nekdo je srečen zato, ker je naredil biznis za 100.000€, nekdo drug je srečen zato, ker je 100.000€ podaril lačnim v afriki. če tu ne prepoznaš subjektivnosti, potem je pač ne.

    in glede vrednot ti očitno trdiš, da je vrednota nekaj samo po sebi. torej, nekaj je vrednota in vedno vrednota, ne glede na to, kako jo človek dojema. kot je pač drevo vedno samo drevo. torej, če zame življenje ni vrednota, potem je to zato, ker se glede tega motim. in če je recimo ubijati zame vrednota, potem sem spet v zmoti, ker pač to vrednota ni. kar pomeni, da obstaja seznam stvari, ki so vedno vrednota in seznam stvari, ki vrednota niso in nikoli ne morejo biti. vprašanje je seveda koko smo lahko prepričani, da je nekaj vrednota, oziroma da nekaj vrednota ni?

    glede življenja pač praviš, da je to vrednota zato, ker drugega nimamo. sicer mi ni čisto jasno v kakšnem smislu je to, da drugega nimamo mišljeno, ampak obstaja alternativa življenju in to je smrt. če pa trdiš, da to ne more biti alternativa, potem pa vse skupaj izpade tako, da trdiš, da je življenje vrednota zato, ker je zgolj življenje lahko vrednota (drugega pač nimamo). ampak to pa res nič ne dokazuje.

    @martin,

    za svojo impotenco si si pa kvečjemu sam kriv.

  44. simonarebolj - 23.07.2008 ob 02:20
    simonarebolj

    @ponpet:
    Bonbonček … Lepo, da si skopipastal moj odstavek … hmmm … Zakaj že? In tisti “zategadelj” res pade v oči.

    Kar se zadnjega vprašanja tiče, sem pa ganjena. Globoko. “Če ni fizika, KAJ PA POL JE?!” Srček … Kar posvojila bi te … Solze imam v očeh. Driske pa nisem fasala. Odporna.

    @Jasna:
    Ne … Najina ljubezen nisem prebrala … pa onega Greya tudi ne. To so verjetno Svet knjige župe.

    Če Pipan piše tja, je pa kul, no … hehe … Mah, saj kdaj imam manj proti Indirektu kot proti marsikateremu drugemu predrago prodajanemu tiskanemu sekret papirju.

    @nimiy:

    Saj ne veš, da se bodo zadeve zasukale proti ločitvi, ko se poročiš.

    Tega ne vem. Ker se njena verzija laissez faire ni realizirala in ne morem vedet, kako bi bilo z vernimi. Verjetno pa ne dosti drugače.

    Seveda ima zvezo s prispevkom. Ne v celoti. V tem delu pa definitivno. In omenjen rek je podlaga točno tega rezultata, ki je bil napačen in pika. Ni kiksnil, ker bi bil plešast, ampak ker je trdil, da je 2+2=3. In sam to tudi prakticiral. Zmota ni bila neke druge praktične narave. Tudi praktične, ampak tudi filozofske. Če tega nočeš dojet, se je težko kaj pametnega zmenit. Potek dotičnega dela filozofije je bil okej, čeprav jo ponpet in še marsikdo pač tudi zanika danes, ampak je itak neoprijemljiva. Torej recimo, da je okej kot preoznanje neznanke. Da obstaja neznanka. Ampak diagnoza je bila povsem napačna. In ta napaka se je izkazovala v konkretnem napačnem sklepanju o pojmu obstoja, bolečine in razliki med človekom in živaljo. Basta. Njegov rek “Mislim, torej sem” je pač izviral tudi iz zmote o živalski anatomiji, ker je pač mislil, da je človek izjemen kot nosilec epifize, kjer počiva duša! Žal. Zdaj pa na Descartesa res ne bom več replicirala, ker je to tu mač.

    Ja, ja … Jaz sem pa replicirala, da ni sreča zaradi denarja ali nedenarja, ampak zaradi občutkov, ki se lahko vežejo na denar ali pač ne. In tako z vsem v povezavi. To so samo posredniki za določeno občutenje. Zato primerjava z donacijo in prejemkom ni posrečena. Gre za občutek osrečevanja in občutek biti osrečen in občutiti varnost. Tudi drugi donira, a morda ne ravno lačnim v Afriki. In v kolikor donira amatersko oziroma sprenevedavo (sebi in zgolj svojim), je oropan občutka sreče osrečevanja in ni srečen, četudi se ne zaveda, kaj mu manjka. Srečen pa lahko donira samo nekdo, ki ima. In nesrečen, ki nima, je precej bolj nesrečen, ker ne more osrečevat kot zaradi tega ker nima. Itd. Itd.

    Ne, ne obstaja seznam stvari. Vrednota je vrednota, če osrečuje … zato se tokom razvoja in spoznanj vrednote tudi spreminjajo in prilagajajo. Smrt je po potrebi vrednota, kadar država natera vojake, da herojsko padejo v vojni po potrebi. Na primer.

    Življenje je vrednota, ker ni primerjave s smrtjo. O smrti oziroma posmrtnem pojma nimaš, ali je to bolje ali slabše. Kako bi potem lahko trdil, da je smrt lahko vrednota v primerjavi z življenjem, če sploh ne veš, kaj to je. Zato je življenje vrednota od zavedanja dalje. Ker pa življenja sicer ne maramo, kakršnega kreiramo, z lahkoto življenje tudi ni vrednota v obdobju nezavednega, ko zarodek preprosto abortiramo, češ, kot mi nismo okusili smrti, zarodek še ni okusil življenja. Torej je bolje, da spizdi iz te usrane greznice, dokler lahko …. hehe … In zdaj boš verjetno spet besen, ker gre za mišljenje po potrebi. Saj tako tudi je. Življenje je po potrebi in polno na videz enakih vprašanj je lahko popolnoma drugačnih v odgovorih. In večina filozofij je utopičnih v konsekvenci (ne pa v procesovanju) ravno zaradi tega, ker se ne more sprijaznit s tem dejstvom spreminjanja, nenehnega gibanja in različnih pomenov v različnih sferah pri vzpostavljanju življenja kot vrednote. Ker misli, da obvlada logiko. Saj jo lahko. Ampak ne pod nikakršnim -izmom. Ravno -izmi so najbolj nelogični od vsega obstoječega, ker funkcioniraju na principu izključevanja obstoječega, kaj šele možnega. Živimo, kot da je življenje vrednota, delujemo, kot da ni. Egoizem in samoljubje namreč vrednoti naše življenje v naših očeh, zato razvrednotimo življenja drugih po potrebi, s čimer razvrednotimo pojem vrednote lastnega življenja. To je ta koncept. Kolikor bolj je koncept uspešen v vzpostavljanju življenja kot vrednote za vse, umevanju recipročnosti, tudi abortus ni vprašanje več, kaj šele samomor ali umor na primer. Vendar življenje samo po sebi vedno je in bo vrednota izključno zato, ker protiuteži nima. Samo špekulacije v onosu do življenja kot vrednote razlagajo posmrtno. Smrt narašča v vrednosti, kolikor je razočaranje nad edino poznano vrednoto večje.

  45. Ana - 23.07.2008 ob 07:35

    “ne vem, zakaj bi se sploh poročil, če bi se potem ločeval.” …samo na glas razmišljam: marsikaj je na tem svetu minljivo…in človek je zmotljiv in življenje je spremenljivo in obstaja verjetnost, da si čez 10 let ne bi več želel deliti življenja z drugo osebo…
    ne poročiš se za to, da bi se/ne bi ločil…verjetno je namen kje drugje…bolj smiseln…

  46. deepwhite - 23.07.2008 ob 11:35

    Samomori pa to, to je res kočljivo. Človek-”smrt narašča v vrednosti, kolikor je razočaranje nad edino poznano vrednoto večje”… “fizika”- zakaj krutost pri samomorih? Funkcionalna nepismenost? Obešanja, rezanja, itd. Nihilist, zamenjaj gorečo žarnico! a mam prav? :-)

  47. nimiy - 23.07.2008 ob 12:52

    @ana,

    ni se ti treba poročiti, da lahko živiš z nekom. nezakonska zveza je celo uradno priznana. torej, ni ti treba dajati obljub, če ne verjameš v to, da lahko te obljube tudi držiš. pač živiš z nekom, dokler ti to paše. za to ne potrebuješ poroke. tu gre pač za odnos do poroke. nihče te v poroko ne sili in poroka ni potrebna. poročiš se pač za to, ker v nekaj verjameš in če v nekaj verjameš, potem se tega držiš. oziroma, vsaj jaz se, v tem primeru.

  48. nimiy - 23.07.2008 ob 13:03

    ne gre za to, kaj veš, ampak v kaj verjameš. če pač verjameš v poroko, potem se ne ločuješ. in če ne verjameš v poroko, potem se pač ne poročiš.

    njena verzija se ni realizirala kot še marsikatera verzija, marsikaterega filozofa. ker so te verzije vedno podlegle idealiziranju.

    rek mislim, torej sem nima nobene veze z anatomijo živali. pri tem reku gre zgolj za to, da on trdi, da je edino, v kar ne moremo dvomiti, misel, oziroma to, da mislimo. to velja tako za ljudi, za živali, za kamenje, če pač tudi kamenje lahko razmišlja, oziroma za vsako misel, ne glede od kod izvira. in to je zelo enostavno pokazati. dejstvo, da se je glede sestave živalskih možganov motil, v ničemer ne vpliva na njegov sklep, da je misel edino, v kar ne moremo dvomiti. tudi če bi on takrat vedel, da imajo živali češariko, bi še vedno lahko brez poroblema izrekel tale “mislim, torej sem”, ker premise tega sklepa ne vsebujejo informacijo o tem, kakšni so možgani pri živalih, tako da tudi sam sklep ne more biti od tega odvisen. razlika bi bila samo v tem, da bi poleg ljudi obstajal še nekdo, ki ima “duha”. to pač moraš razumeti. jaz ne vem, kako bi to bolj enostavno pojasnil. mislim torej sem ni možno trditi zgolj takrat, ko imajo samo ljudje duha. ali pa mi pojasni, kakšno zvezo naj bi anatomija živali imela z logičnim sklepom, da ne moreš dvomiti v to da dvomiš? torej, ni res, da ne moremo dvomiti v to da dvomimo zato, ker imajo živali češariko??? potrudi se in najprej dokaži, da je trditi, da ni mogoče dvomiti v to da dvomiš, nesmisel in potem se bova laže pogovarjala. ali lahko rečeš, dvomim v to, da mislim??? ne gre! ali je res, da lahko trdiš, da ne moreš dvomiti v to, da misliš zgolj takrat, ko živali nimajo češarike??? torej, kje je tu kakršna koli povezava???

    in jaz ne vem, kaj se greš. praviš tole: “Jaz sem pa replicirala, da ni sreča zaradi denarja ali nedenarja, ampak zaradi občutkov, ki se lahko vežejo na denar ali pač ne.”SE STRINJAM!” ampak pojasni mi kako, za božjo voljo, tu ne moreš prepoznati subjektivnosti. denar pač ne osrečuje vseh, ker je sreča SUBJEKTIVNA! a.k.a. vsak jo doživlja po svoje. alelujah!

    in praviš: “Ne, ne obstaja seznam stvari. Vrednota je vrednota, če osrečuje…” fair enough! ampak sedaj mi ti prosim pojasni, kdaj je človek srečen? ali pa kdaj je človek žalosten? ali pa kdaj je človek jezen? ali pa kdaj je človek zaljubljen? a ni to takrat, ko pač neko čustvo občuti na tak ali drugačen način, na bolj ali manj zaveden? ali lahko ti trdiš, da te nekdo ljubi, če tega ne občuti? ali boš pa trdila nekaj v smislu, ja, saj on me ljubi, ampak se tega ne zaveda? kakšen nesmisel bi to bil? torej, če sem jaz srečen zato, ker sem pobil 6 milijonov židov, če jaz to pač občutim kot srečo, potem je pač po tvoji definiciji to vrednota. pika. tu se ti lahko poskušaš izmuznit s tem, da trdiš, da v bistvu človek samo misli, da je srečen, ampak to je čisti nonsense. to je isto, kot da bi jaz trdil, da ti samo verjameš, da si ženska, v bistvu pa nisi.

    in dalje praviš:”zato se tokom razvoja in spoznanj vrednote tudi spreminjajo in prilagajajo.” a res??? zakaj pa se to dogaja, po tvoje? a zato, ker so vrednote univerzalne???? objektivne???? za vse enake???? vedno in za vedno????? ali pa gre spet za subjektivnost?

    in s tem, stavkom “Življenje je vrednota, ker ni primerjave s smrtjo.” si me dokončno spravila v jok. če je vrednota nekaj zato, ker ni primerljivo z nečim drugim, potem je vrednota, po tvoji lastni definiciji, lahko tudi smrt. :(

    tu se moreš zavedati nekaj, da je najprej treba razčistit to, ali so vrednote nekaj, kar so vedno vrednote ali so pač to vrednote takrat, ko jih kot vrednote dojemamo. torej, v prvem primeru so vrednote absolutne, v drugem pa relativne. če so zate vrednote absolutne, potem moraš to najprej dokazat in good luck with that, ker do sedaj to še nikomur ni uspelo. v nasprotnem primeru pa sploh ne vem, v čem se z mano ne strinjaš.

    in praviš: “O smrti oziroma posmrtnem pojma nimaš, ali je to bolje ali slabše. Kako bi potem lahko trdil, da je smrt lahko vrednota v primerjavi z življenjem, če sploh ne veš, kaj to je.” s pomočjo tvoje prejšnje definicije vrednote je to otročje lahko. smrt pač ni isto kot življenje in zato, ker ni primerljivo z življenjem, je lahko vrednota. to lahko izpeljemo iz tvoje trditve, da “Življenje je vrednota, ker ni primerjave s smrtjo.” torej, če življenja ne moremo primerjati s smrtjo, potem tudi s smrti z življenjem ne. valjda.

    problem je pa še eden. ko ti praviš, da življenje ni primerljivo s smrtjo v bistvu hkrati že vrednotiš življenje kot vrednoto. a priori, ne da bi sploh dokazala, da vrednote sploh obstajajo in da bi dokazala, da je življenje vrednota, smrt pa ne more biti. to ti pač zgolj trdiš, zato, ker se tebi to zdi. ker se tebi zdi, da je bolj kul, da veš kaj ta čaka kot pa to, da tega ne veš. ampak, zakaj bi se morali s tem, da je to bolj kul vsi strinjat? eh?

    “Ravno -izmi so najbolj nelogični od vsega obstoječega, ker funkcioniraju na principu izključevanja obstoječega, kaj šele možnega.” a res? a si že slišala za objektiv-IZEM????

    počasi dobivam občutek, da se iz mene delaš norca. pa ne trdim, da zanalašč.

  49. anna - 23.07.2008 ob 22:38

    kaj lahko to uporabim v moji diplomski, kar si napisal?
    resno mislim. pa zapišem poleg tvoje pravo ime in priimek ali pa vzdevek …kakor bi želel.

    “če v nekaj verjameš, potem se tega držiš.” – verjameš v dejanje ali v osebo tako 10000%???
    to pa je načelnost. vsaka ti čast…ali pa tudi ne no ;)

    Osebno nisem sicer govorila o mojih vidikih glede poroke…pa vendar…o njej bom razmišljala zelo osebno tedaj, ko bo situacija to zahtevala (seveda v tistem času poglabljanja in odločanja ne bom samska, ampak bo pred mano stal upam da moški mojega tedaj momentalnega življenja)…pred tem pa jo bom povsem strogo analitično težkala :D

  50. anna - 23.07.2008 ob 22:42

    “ni se ti treba poročiti, da lahko živiš z nekom” – to bi naj bilo dandanes vsakemu kristalno jasno :mrgreen: Res je, se popolnoma strinjam.

    bi se ti ljubljo povedat kaj tebi poroka “obljublja” oz ti pomeni?
    ni treba na tem mestu, lahko tud kje drugje…bi pa bila vesela še malo tvojega vidika…

  51. nimiy - 23.07.2008 ob 23:04

    hm… o čem pa pišeš diplomsko?

    sicer pa jaz na stvar gledam tako. najprej moraš pač najdi pravo osebo, v katero lahko vložiš neko zaupanje. spoznati jo moraš do te mere, da veš, kaj od tebe pričakuje in da veš, da lahko ta pričakovanja izpolniš. če te ta oseba potem iskreno ljubi, je edino kar moraš storiti to, da se nikoli ne spremeniš do te mere, da v tebi ne bo mogla več spoznati človeka, v katerega se je zaljubila. zveza dveh zaljubljencev deluje kot vse ostalo. dobil boš toliko, kolikor boš v to vložil. tu ne gre za to, da veruješ v neke hude ideale. to je pač fizika, kot bi rekel ponpet. problem zaljubljencev je najprej v tem, da jim je bolj pomembno to, da so “zaljubljeni” kot pa kako in zakaj so zaljubljeni. in drugič, da svoj ego enačijo s pravicami, ki naj bi jih v sobivanju z neko osebo imeli. za zdravo zvezo sta potreben tudi zdrav razum in pa predvsem občutek za potrebe partnerja. dokler ohranjaš to senzibilnost se vez ne more pretrgat, če si seveda že v osnovi izbral osebo, ki te spoštuje in občuduje zaradi tega, kar si. če si se pač namenil ljubiti, potem to počni do konca. na koncu koncev gre zgolj za to, da imaš do stvari pravo mero spoštovanja.

  52. nimiy - 23.07.2008 ob 23:17

    poroka je zame osebno nekaj preživelega, nepotrebnega v tem, kar ljubezen v svojem bistvu je. je pa to nek ritual, preko katerega se kot socialna bitja tudi lahko uresničujemo, tako da je to odločitev vsakega posameznika. bistvo je vedno v vsebini in ne videzu, še posebej ko gre za odnose med ljudmi. poroka ima torej smisel takrat, ali pa še posebej takrat, ko v “institucijo” poroke tudi verjameš. verjameš ne v svečanost dogodka, ampak zaobljubo zvestobe. zvestobe v smislu deliti svoje življenje z nekom drugim. gre za zaobljubo, ko se zavežeš, da ne boš živel zgolj zase, ampak tudi za izbrano osebo. seveda za to ne potrebuješ poroke, poroka naj bi bila zgolj institucionalizirana verzija takšne zaobljube. oziroma s poroko postane pač stvar uradna, ter s tem še dodatno zavezujoča. na nek način.

  53. Martin - 24.07.2008 ob 00:00

    Nimiy, kupi si viagro in ne reflektiraj.

  54. nimiy - 24.07.2008 ob 00:26

    martin, jaz ne vem, v čem je tvoj problem, ampak očitno si na neki abstinenčni krizi, da ti gre kar na otročje. če ti tega še ni uspelo pogruntati, smo na blogu simone rebolj, kjer v komentarjih debatiramo o stvareh. ker ti pri tem očitno nisi sposoben sodelovati, pa revež zafrustriran, z ranjenim moškim egom spuščaš take kot jih pač. če te moje “masturbiranje” moti, potem se s tem pač ali sooči ali pa sprijazni. tvojim mentalnim motnjam se pač ne mislim prilagajati. sorry.

  55. Jasna - 24.07.2008 ob 01:03

    Simona: Johna Graya ( Moški so z Marsa, ženske z Venere) so ja vsi prebrali, če pa je Oprah rekla, da je to treba prebrati. Včasih sem Oprah vse poslušala in vbogala, zdaj mi tudi ona gre na živce in njen Dr.Oz. Dr.Hendrix v knjigi Najina ljubezen govori ravno o tistem o čem razpravljajo tvoji najbolj vneti komentatorji, je pa od Slovenske knjige in ne Mladinske oz. Sveta knjige. Ne vem zakaj zadnje čase neki premišljujem o plešastih glavah? Perverznost pa taka.

  56. anna - 24.07.2008 ob 08:24

    o nekaterih vidikih spreminjanja intimnosti v postmoderni družbi. v njej omenjam pojem ljubezni, intime, sexualnosti, poroke…o njihovih preobrazbah in nekaterih “novodobnih” družbenih procesih, ki so vplivali na to preobrazbo…

    torej? :D bomo lahko ti vnesli v en del dipl?

  57. nimiy - 24.07.2008 ob 13:35
    nimiy

    ja, ok. mislim, če se tebi zdi smiselno.

  58. Ana - 24.07.2008 ob 14:23

    haj no, če človek opravlja nalogo zbiranja mnogoterih raznolikih mnenj na eno temo od množice ljudi, pol ne izbira …mislim, da ne sprašuje se al je nekogaršnje stališče smiselno al ne :D

    ok, hvala.
    a pol napišem nimiy?

  59. nimiy - 24.07.2008 ob 18:28
    nimiy

    ma, napiši, kar te je volja. pa še na nimiy.com lahko linkaš.

  60. Anna - 24.07.2008 ob 20:38

    hehe, ok.

  61. simonarebolj - 27.07.2008 ob 02:14
    simonarebolj

    @nimiy:
    Popolnoma vseeno je, v kaj človek verjame … realnost poteka neodvisno od človekove stupidnosti, naivnosti ali vere v nekaj. Zato lahko človek verjame v poroko, pa ga vseeno doleti ločitev, ker pač realiteta nima veze z njegovo vero … lahko pa zaradi vere v nekaj povzročiš sebi in drugim veliko nepotrebnega gorja, kar poimenujemo lahko samo neumnost. Poroka je pač stvar dveh, ki ne dihata skupaj (čeprav bi si to želela), in ne le enega. Zato je bil tvoj odgovor, da se ne bi ločil, če bi se poročil, nelogičen, saj se ne bi poročil sam s seboj.

    Njena verzija je v realizaciji … ali se bo ali ne, se bo še izkazalo. Verjetno bo tudi sam Obama precej pripomogel k temu. In vsaka filozofija se slej ko prej izkaže v svojih plateh medalje. V dobrem in v slabem, na tak ali drugačen način. Filozofija Randove je v tej plati laissez faire teze pač še zelo mlada … Zato je delanje zaključkov naivno, v pozitivnem ali negativnem smislu.

    Ne, ni res … Ta rek je posledica tega, kar sem ti zapisala že tisočkrat in si prav tečen … In seveda gre za posledico obdelave tudi možganov pri živalih … v odrekanju epifize. Če ne verjameš, se pač pozanimaj preko drugih virov natančno in nehaj parlamentirat z mano o tem in me celo spraševat, ko je vendar jasno, da ne sprejemaš nobenega odgovora. To je že malo prfuknjeno vse skupaj. In ne vem, ali je zmožnost dvoma merilo za biti … to bi pomenilo, da mentalno zaostal človek manj je. Jaz pa o tem nič ne vem … hehe …

    Denar ne osrečuje nikogar. Osrečuje občutek. Če bi predstavljalo kopičenje denarja družbeno sramoto, ne bi obstajal človek, ki bi ga osrečevalo kopičenje denarja … oziroma bi bil kot takšen označen za deviantnega. V vsakem primeru gre za vpliv kolektivnih vrednot in meril. Nekatere v širšem, nekatere v ožjem smislu. Gre za osrečevanje v imenu moči, zmage, hvaležnosti za tvojo dobroto, biti ljubljen, ljubiti itd. In ni zgolj subjektivno, ker ima vse povezavo z osebno zgodovino in vplivov drugih … V takem ali drugačnem smislu. Torej z razlagami vrednot. Bolj je človek kompleksen in dojemljiv, bolj je njegova sreča približek subjektivnemu, torej unikatnemu. Ni pa nerazložljiva in ker ni nerazložljiva, pomeni, da je lahko vodena, predvidevana po interesih in potrebah. Zato je udi sreča ob pomoru milijonov židov že naslednji trenutek vir nesreče, ko to v drugih okoliščinah ne pomeni več herojstvo, ampak zgražanja vreden zločin. Torej ne moreš trdit, da je človek srečen zaradi tega in tega … srečen je silom okoliščin. In vse, kar človek občuti je že posledica misli in ne prvinska podlaga za čustvo.

    Vrednote pa sploh nikoli niso subjektivne, ampak prej kolektivne. Drobne subjektivnosti, v kolikor sploh obstajajo v mejo veretnosti, pa vplivajo na razvoj vrednot. In gredo v določeno smer, glede na tok razvoja. Dokaj premočrtno, če opazuješ zgodovino in posamezna bolj ali manj razvita področja sveta. Obstaja vzorec v smer osvobajanja k čim večji subjektivnosti in možni sreči na demokratičen način. Ne gre za zmeden skupek subjektivnih pogledov, pri čemer bi se dobro počutili, ker mislimo, da smo face, ker privoščimo vsakomur, da dela, kar hoče, kar ga osrečuje. To ne more osrečevat, ker je sreča povezana z drugimi. Demokracijo je pa treba znat živet, ni za bimbote. Svoboda še manj. Osrečuje najbolj, ko jo znaš živet, sicer predstavlja človeku nevarnost in zmedo. In cilj je osvobajanje posameznika, torej demokracija v pravem pomenu besede. Vrednota je torej absolutna v cilju in se razvija in preobraža kot vse v naravi cilju naproti. Ni relativna. Samo premična je. V svojem bistvu stvari temeljev so pa od nekdaj enake v poanti. Interpretacije in solucije so kot male učne ure diplomi naproti … hehe …

    Ne glede na to, kakšen intimen odnos in občutke (morebiti celo zelo močne, razsvetljenjske, preroške in zavezniške) goji posameznik do posmrtnega, ne more bit vrednota, ker ne obstaja v poznanem. In vrednota ne more bit človeku nekaj neartikuliranega. Temu pravimo lahko kvečjemu slepa vera … v nekaterih primerih celo vera … hehe … In življenja nisem poimenovala za vrednoto, ker se mi zdi kul (pri meni osebno prej obratno), ampak ker je edino neizpodbitno, da sploh o vrednotah lahko misliš in parlamentiraš. Brez življenja najinega klepeta o vrednotah ni, kaj šele kakšnih vrednot. Ali je smrt lahko vrednota ali ne, je pa nonsens vprašanje, na katerega nihče ne more odgovorit. Zato niti ne vrednota, niti ni, da ni vrednota. Je nedefinirana. To vprašanje je identično vprašanju, ali bog obstaja. Nonsens.

    Seveda sem slišala za objektivizem in ga podpiram v stremljenju … daleč od tega pa, da bi se mi zdel tudi ta edinstven … kot sem rekla … potrebujem vse -izme, bohnedaj pa, da postane eden politika … objektivizem ima samo največ vsega od izmov zajetega sam po sebi … že terminološko. Upam pa, da nisi prezrl, da nikjer nisem omenjala, da sem privrženka čemur koli že. Randovka ali objektivistka.

    Kar se tiče komentarja Ani o pravi osebi, popolnem zaupanju in celo zaviranju spreminjanja osebnosti v imenu ljubezni v skupnosti, pa močno upam, da se zavedaš, kako nerealen je tak pogled in celo paradoksalno fašistoiden. In hkrati podlaga vere premnogih. Človeku po naravi stvari nikoli ne moreš popolnoma zaupat. Ni človek kriv. Lahko se trudiš čim bolj harmonično preobražat s partnerjem, lahko se pa zavoljo skupnosti zatreš v razvoju (to jih največ ukrene) in potem pride nesreča sama po sebi na obisk, ker človek se mora po naravi stvari spreminjat, preobražat in napredovat osebnostno. Včasih gredo stvari pri vsakem svojo pot. In ljubezen ne pomeni samo tičanje drug ob drugem, ampak včasih tudi slovo oziroma sodelovanje v tistem, kar je skupno in iskreno. Ljubezen je mnogo bolj velika od iluzije o popolnem zaupanju, da bo človek ostal, kakršnega si spoznal do konca dni in boš celo srečen s takim in s sabo … oba ljubljena in osebnostno retardirana … no go! Nešteto zakoncev se ujame točno v to past. Noga raste, tudi če si ne kupiš večjega čevlja, te pa začne premajhen tako tiščat, da ne shodiš več v njem.

  62. nimiy - 27.07.2008 ob 14:51
    nimiy

    se strinjam, da verovanje ni vedno v skladu z realnostjo. primerov za to je ogromno. ampak v tem primeru je poanta drugje in sicer v tem, da če v nekaj verjameš, potem se glede tega tudi bolj potrudiš in v to vložiš več energije. če ti je pač poročna zaobljuba sveta, potem se ne boš ločil zgolj zato, ker ti je žena prismodila palačinke. v nasprotnem primeru pa kdove. in ne vem, v čem je bil moj odgovor ne logičen. seveda je poroka stvar dveh, ampak ločitev je stvar vsakega posameznika. torej, nikjer nisem trdil, da se nekdo, ki se bi poročil z mano ne bi mogel tudi ločiti, ker je pač to njena pravica. ampak v tem primeru bi se ona ločila (od mene) in ne jaz (od nje).

    človeštvo je šlo že skozi malo morje “receptov” o tem, kako, kaj in zakaj, ampak človek ostaja bolj ali manj zvest svoji naravi. ne vem, zakaj bi se to spremenilo in dvomim, da bo do te spremembe prišlo zaradi ayn rand. altruizem, tisti pravi, ne randovski, pač ne bo nikoli izumrl, kot nikoli ne bo izumrl egoizem, dokler bo človek.

    v bistvu je problem v tem, da ti sploh ne razumeš poante “mislim, torej sem”, pa če prav sem o tem napisal skoraj celo srednješolsko seminarsko nalogo. očitno zaman. bom poskušal še enkrat. rek mislim, torej sem je rezultat procesa, ki ga decsartes uporabi za to, da bi odkril nekaj, v kar ne more dvomiti. ta proces je znan pod imenom metodični dvom. preberi si več o tem, pa ti bo jasno. poanta tega metodičnega dvoma je v tem, da dvomi v vse, kar pač lahko. glede tega descartes pravi:

    “odstranjeval bom vse, kar dopušča še tako neznaten dvom, natanko tako, ko da bi dognal, da je popolnoma lažno. naprej bom šel vse dotlej, dokler ne spoznam kaj gotovega ali, če nič drugega, priznam za gotovo vsaj to, da ni nič gotovega.”

    in v tem procesu dvomljenja preprosto potem pride to ugotovitve, da ne moremo dvomiti v to, da dvomimo. in ne gre za to, da je zmožnost dvomiti merilo za biti. ravno v tem je tvoj problem. ravno v tem ne razumeš pomena t.i. metodičnega dvoma. descartes nikakor ne trdi, da to, kar nima zmožnosti mišljenja ne obstaja. pri njemu gre za to, da poišče nekaj, v kar ne more dvomit. ker potem je hotel iz tega zgraditi neko vedenje, ki bi pač bilo absolutno gotovo, torej, vanj ne bi mogli dvomiti. metodični dvom ni dejanski dvom. descartres ne dvomi v to, da pač obstajajo skale, drevesa, ljudje, oblaki itd. v dejanskem smislu, ampak filozofskem. torej si reče, kaj pa če so vsa ta drevesa zgolj privid, sanje? in ugotovi, da nikakor ne more biti prepričan v to, ali so vsa ta drevesa res tam ali pa o tem le sanja. za razliko od tega, pa ne more dvomiti v to, da misli, ko pač razmišlja o tem ali lahko dvomi v to, da misli ali ne. ker bi bil to paradoks. torej, kako lahko nekdo razmišlja o nečem, brez da bi o tem razmišljal? in to je vsa poanta “mislim, torej sem”. to nima nobene veze s tem, ali imajo živali možgane ali ne, kar sem ti celo lepo pokazal, ampak se te ne prime. torej, vprašaj se. ali je to, da trdimi, da ne morem dvomiti v to da mislim, kakorkoli povezano s tem ali imajo živali možgane ali ne? a je? a res, je? mislim, ne se delat norca.

    in ti res težko odgovarjam, ker resnično mešaš stvari na veliko in ne razumeš pojmov. recimo pojem subjektivno.

    “In ni zgolj subjektivno, ker ima vse povezavo z osebno zgodovino in vplivov drugih … V takem ali drugačnem smislu.”

    seveda ni vse subjektivno, ampak tu ni govora a vsem, ampak o sreči, oziroma človeških čustvih. denar ni nekaj subjektivnega, ampak dejanskega. pač obstaja kot dejstvo. subjektiven je pač odnos človeka do denarja. ti praviš, da denar ne osrečuje nikogar, ampak da nas osrečuje občutek. seveda, občutek, ki ga povzroči to, da imamo denar. torej, osrečuje nas subjektiven odnos do denarja. oziroma, nekatere pač to ne osrečuje, ker na denar gledajo drugače. in subjektivno ni isto kot unikatno. subjektivno pomeni, preprosto rečeno mnenje, nasproti objektivnemu, ki je dejstvo. torej, če jaz rečem, da je simona rebolj ženska, potem je to objektivna trditev, ker to, da si ti ženska ni moje mnenje, ampak dejstvo. če pa rečem, simona rebolj je privlačna ženska, potem je to moje mnenje in kot tako je to subjektivno, ker to ne more biti dejstvo, ampak je zgolj subjektivna ocena vsakega posameznika. nekomu si privlačna, nekomu pač ne.

    “Torej ne moreš trdit, da je človek srečen zaradi tega in tega … srečen je silom okoliščin. ”

    in ali niso okoliščine nič drugega kot “to in to”? saj te okoliščine lahko tudi opišeš, a ne? torej, lahko rečeš, da je nekdo srečen zaradi okoliščin, ki so… to, da so mu povišali plačo, to, de je njegova žena rodila zdravega otroka, to, da je njegova mama uspešno prestala operacijo, itd. torej, srečen je zaradi tega in tega in tega in česarkoli že…

    “Vrednote pa sploh nikoli niso subjektivne, ampak prej kolektivne.”

    še enkrat več ne razumeš pojma subjektivno. kolektivno ne izključuje subjektivnega. subjektivno izključuje objektivno. a ti še nikoli nisi slišala za kolektivne zablode? ko so recimo verjeli, da je zemlja ploščata? to je pač bilo subjektivno in kolektivno hkrati.

    “To ne more osrečevat, ker je sreča povezana z drugimi. ”

    ti pač rada govoriš o tem kaj lahko in kaj ne more osrečevat, ampak me res zanima, kako lahko zanikaš srečo takrat, ko pač obstaja, ko jo človek občuti. to mi ni jasno.

    simona, pokaži mi vrednoto? dokaži, da obstaja? dokaži da obstaja drugače, kot pa recimo obstaja bog?

    “Brez življenja najinega klepeta o vrednotah ni, kaj šele kakšnih vrednot.”

    s to izjavo se zgolj strinjaš z mano, da so vrednote subjektivne. zato sem v prejšnjem komentarju zapisal, da dobivam občutek, da se iz mene delaš norca. ker najprej trdiš nekaj, v naslednji trditve pa to kar trdiš zanikaš. torej, najprej praviš: “Vrednote pa sploh nikoli niso subjektivne, ampak prej kolektivne.” in potem napišeš, da brez življenja ni vrednot. saj morda ti res ni jasno, kajr s tem impliciraš, ampak impliciraš ravno to, da so vrednote subjektivne, ali pač povedano drugače, obstajajo zgolj v naših glavah.

    glede objektivizma le toliko, da me res ne moti to, da pač v stremenju podpiraš nekaj najbolj nelogičnega od vsega obstoječega. kot sam pravim, vsak naj verjame v to, kar pač hoče.

    simona, ljudje smo si različni. nikakor ne pričakujem, da imaš do stvari enak odnos kot jaz sam. in jaz te ne silim v to, da komurkoli zaupaš, jaz sem pač glede tega od tebe različen. se moraš zavedati, da tu ne govorimo o znanosti, ampak o čustvih. vsak čuti drugače, vsak dojema stvari drugače. ti si pač tu pesimist, jaz sem optimist. so odločitve, ki jih pač vsak mora sprejeti in ne vem, zakaj jih bi, če v njih ne verjameš in ne vem, zakaj v njih ne bi verjel, če se pač za njih odločiš. seveda to ne pomeni “happy ending” samo po sebi, ampak hkrati tudi ne pomeni tega, da je ta “happy ending” nemogoč. obstajajo tudi ljudje, ki si zaupajo in ki do konca svojih dni gojijo ljubezen na ravno takem nivoju, kot se jim je zgodila prvič. nič ni nemogoče, če v nekaj verjameš in se za to potrudiš. kar se mene tiče je odločitev za ljubezen racionalna, kar pomeni, da se stvar trudiš izpeljati do konca. zato, ker je to zate vrednota in ti kot vrednota nekaj pomeni. in morda to zate ni vrednota, kar je spet ok. vrednote so pač subjektivne.

  63. simonarebolj - 27.07.2008 ob 16:05
    simonarebolj

    @nimiy:
    Ne strinjam se, da avtomatsko v nekaj, v kar verjameš, vložiš več truda. Poroka je tipičen primer za to. Lahko tako je, lahko pa ravno obratno. Saj poznaš tiste jamrarije: “Oh, preden sva se poročila, je bil tako romantičen, pozoren in sploh in oh, po poroki je šlo pa vse navzdol in ves zavaljen samo še leži na kavču.” Poroka ima žal konotacijo samo po sebi umevnega, ki večinoma sproži mehanizem dokončnega, zaradi česar se človek do partnerja zlahka prej poleni kot v razmerju, ki ni potrjeno s pogodbami in skupno imovino, ki sproži občutek dokončnosti in samo po sebi umevnosti. Trud se zato velikokrat začne odvijat šele po propadu. Vendar pa ta trud že večinoma odigra vlogo v imenu tegob ob ločitvi, ki so imovinske narave in drugih kontekstov, povezanih z občutkom varnosti. Je resnica, da poroka sproži večjo možnost, da par ostaja skupaj, kar pa nikakor ne pomeni, da sta resnično skupaj, kot takrat, ko je bila zveza manj sama po sebi umevna in si se bolj potrudil, da si obdržal svojo sljubezen in ne zgolj, da ne bi izgubil občutka varnosti, ki si ga z nekom zgradil … z nekom, ki si ga nekoč ljubil, zdaj ga pa skoraj ne poznaš več … hehe …

    Tisto o, kdo se loči od koga … kupim. Čeprav tudi v tem primeru zagovarjam tezo, da sta vedno odgovorna oba in včasih za razhod še mnogo bolj tisti, ki se ločit uradno noče, je pa prispeval lahko celo več od tistega, ki hoče, da je prišlo do stanja prepada.

    Da dvomiš, se mi zdi povsem okej. Tvoja pravica. Še vedno pa vztrajam, da so izključno za laissez faire segment kakršne koli sodbe v smislu dokazov preuranjene. Sklepamo pa lahko. Seveda.

    Ne bi rekla, da ne razumem poante reka “Mislim, torej sem.” Tako si predvsem ti v svoji interpretaciji želiš misliti. Očitno. Nič takega. Na podlagi interpretacij nešteto biblijskih rekov so se v zgodovini že klali na polno, zakaj neki bi se midva sporazumela, če ni tendenca po tem. Vendar pa ta rek ima svojo jasno zgodovino korakov, kako je prišlo do nje. In pojem dvoma sem že omenila, zato res ne razumem, zakaj mi to razlagaš. Fora je ravno v tem, da je D. lupil in lupi v dvomu, da bi prišel do absolutnih spoznanj in si ravno pri tem zabil nož v goltanec, kajti njegovo spoznanje je bilo kiksnjeno. Gre za zamenjavo pojma misel in razum. Razkrival je tisto, za kar je vedel, da je lastno človeku. In zato so v njegovem procesu živali odigrale tako pomembno vlogo pri definisijo pojma misliti, v povezavi z dvomiti. Do rstlinja sploh še ni prišel. To je sfera občutenja, ki je pa sploh ne razumemo. Jasno mu je postalo, da je samo razum tisti, ki omogoča dvom in spraševanje o obstoječem. Razum je bil tisti, ki ga je vtaknil kar svojevoljno v epifizo. Razum pa je pomešal s pojmom “misel”!!! In zato je bil njegov rezultat odrekanje občutenj živalim. Zato je žival definiral kot stvar!!! Kot stroj, ki ne občuti!! Češ, če nima razuma, če ne dvomi, je stvar!!! Problem je pa v tem, da žival misli, nima pa razuma, zato ne dvomi in se ne sprašuje!! In Descartesu ni bilo jasno, od kod razum!!! Kar je tudi navezal na pojem “duše”. In ker mu to ni uspelo razvozljat, njegov rek v bistvu stvari temelji na zmoti o “biti”. Tudi če ga nimiy ali kdor koli drug na svetu interpretira po meri sprejemljivega in možnega, še vedno ostaja dejstvo, da Descartesov povod za to misel temelji na zgrešenih hipotezah in spoznanjih o pomenih pojmov misel, razum in duša. Vrednost njegove filozofije na podlagi empiričnih spoznanj torej ni v tem, kaj je, ampak kaj definitivno ni, kot je D. menil, da je. In tega, kar je takrat D. želel dokazat, še do danes ni uspelo nikomur, zato pa imamo še vedno toliko religioznih ljudi, ki se nočejo preprosto sprijazni, da ne razumejo. “Vem, da nič ne vem”, bi bil torej lahko en popularen kontrapunkt vehemenci gospoda D. … hehe …

    Pojma nimam, zakaj neki ne bi razumela pojma subjektivno. unikatno v detajlih sem jasno opredelila kot možnost, ki je vezana na mejo verjetnosti. Raje se vprašaj nekaj drugega, zakaj si zanikanje subjektivnosti kot neobstoječega tako zlahka sprejel pri ponpetu, pri meni se pa preklaš. Bo bolj koristno v samopsihologiziranju na drugi podlagi … hehe …

    Ne, ne povzroči občutek sreče to, da imamo denar, ampak kako preko denarja transformiramo občutke. Ni krivo to, da imamo denar, ampak kako ga pojmujemo v kontekstu vrednote. Razumem, da hočeš povedat, kako je pojmovanje samo subjektivne narave, vendar ta vrsta subjektivnosti nima nikakršne zveze z subjektivnostjo od človeka do človeka. Zato bi bil bolje uporabljen pojem relativnega v pomenih. Namreč ravno denar, ker ga moramo uporabljat vsi člani družbe in predstavlja vir preživetja vsakomur ima najmanj od vseh skozi materijo transformiranih občutij skupnega s pojmom subjektivnega v primerjavi s kolektivnim in vrednoto. Zato je ravno zato, ker je govora o sreči in ni vse subjektivno, kot si poudaril sam, toliko manj subjektivnega v samem pojmu denarja, ki ni pojem, ampak materija. In vsako poimenovano subjektivno čustvo ima svojo zgodovino in okoliščine vpliva v ožjem ali širšem smislu. Hočem reči, da je problem v najinem dialogu v tem, da je eno razlaga pomena pojma subjektivnega, drugo pa, ko nekdo postavi trditev, da subjektivno ne obstaja. In razlika v tem primeru med ponpetovo zgolj podano trditvijo in mojimi zapisi, je v tem, da jaz poskušam razlagat blesavino pojma subjektivno samega po sebi, ponpet je pa pač samo trditev podal in gotova maša. Zakaj poudarjam praznost pojma subjektivnega, čeprav ga kdaj za boljše razumevanje stvari, v drugih kontekstih debate tudi uporabim? Zato, ker gre za ključno navezavo na tvojo tezo, naj vsak verjame v to, kar hoče … kar pomeni tudi podledično, deluje, kakor hoče. Taka teza, ki nikoli znotraj absolutno in izključno kolektivnega obstoja, ne more uspet in sploh obstajat, se ravno navezuje na pojem neobstoječnosti subjektivnega v povezavi z občutki sreče vsakega posamenika. Gre samo za raziskovanje optimalne sheme predstav in posledičnih občutenj, kjer bi tudi posameznik lahko optimalno občuteval občutke sreče, ne da bi jo odtegoval drugim … kar pomeni enako, ne da bi jo drugi odtegovali njemu.

    In preseneča me, da si optimist, kot praviš, jaz pa pesimist, ob tem, ko si se označil tudi za nihilista.

    In seveda se poplnoma strinjam, da obstajajo pari, srečni do konca svojih dni …verjamem celo, da zaljubljeni do konca svojih dni … hehe … Absolutno pa nasprotujem, da imajo tako trajna čustva, ki so dejansko tako občutena, zvezo z racionalno odločitvijo za ljubezen. Ravno obratno. V trenutku, ko si se za ljubezen odločil, je ni več!!! Občutek ljubezni je nekaj, kar se proizvaja kot stranski učinek določenih misli in posledičnega delovanja, ki je v harmoniji z drugim, na tak ali drugačen način. In zanjo se ne moreš odločit, ker te nič ne vpraša. odločit se tudi ne moreš za človeka v povezavi z ljubeznijo. Ker človek ni lastnina in se ne more orientirat po meri drugega človeka, da bi ta občutil to in to. Lahko poskuša, več od tega pač ne. In v kolikor se odločiš za človeka, to nima veze z odločitvijo za ljubezen. Ljubezen je najbolj neulovljivo čustvo in to je nekaj, s čimer se objesten, nadut in temu primerno ubog, frustriran človek ne more sprijazni. Da ljubezni ne more imet pod kontrolo, kaj šele, da bi njegove odločitve kaj štele. In truditi se stvar izpeljat do konca??? Kje pa je konec??? Do smrti??? Who cares?! Kar naj! Ampak z občutkom ljubezni to opravit nima nič, pa če se v neko vrednoto še tako človek zaletava. Kar naj! Njegova stvar. Važno, da me ne skuša prepričat, kako je to ljubezen. Ker ljubezen ne potrebuje razlag sploh! Nima nobenega namena in v trenutku, ko ima namen, gre samo za enega izmed projektov, preko katerega skuša človek nekako preživet. Ljubezen nima namena!!!!

  64. nimiy - 28.07.2008 ob 01:04
    nimiy

    simona, itak da ni pravil. ampak se mi zdi vseeno bolj verjetno, da se boš bolj potrudil za nekaj, če ti to kaj pomeni. glede porok pa vemo kako je. ljudje se poročajo in ločujejo. 90% porok se verjetno zgodi iz napačnih razlogov, oziroma preprosto zato, ker se kao to tako dela in ker je živeti na koruzi manj cool. in seveda je povsem človeško, da se manj trudiš, ko nekaj imaš, kot pa takrat, ko nečesa nimaš. poroka pač ni nobena garancija za nek uspeh v zvezi, morda res prej obratno. kar pa spet ne pomeni, da ne obstajajo ljudje, ki jim pri tem uspeva bolje kot ostalim.

    največkrat pri ločitvah ni kriv nihče. zveza pač ni funkcionirala tako ali drugače. na koncu koncev, ko se stvar podre je res nepomembno to, kdo je bil kriv.

    saj na koncu ni nič gotovo. obstaja le statistika za nazaj.

    “Gre za zamenjavo pojma misel in razum.”

    ali lahko nerazumna bitja mislijo? he he in ali lahko razumno bitje nima sposobnost mišljenja? he he

    “Razum pa je pomešal s pojmom “misel”!!!”

    primer?

    “In zato je bil njegov rezultat odrekanje občutenj živalim.”

    ampak kakšno vezo imajo čuti z razumom, oziroma sposobnostjo mišljenja?

    “Problem je pa v tem, da žival misli, nima pa razuma”

    uhm, misliti brez razuma? kako pa to počneš?

    “zato ne dvomi in se ne sprašuje!!”

    ja, in zato za descartes žival nima duha.

    “njegov rek v bistvu stvari temelji na zmoti o “biti”.”

    njegov rek ne govori o biti, torej o temu kar obstaja, ampak o tem, da v misel ne moremo dvomiti. torej, je zelo konkreten.

    “tudi če ga nimiy ali kdor koli drug na svetu interpretira po meri sprejemljivega in možnega, še vedno ostaja dejstvo, da Descartesov povod za to misel temelji na zgrešenih hipotezah in spoznanjih o pomenih pojmov misel, razum in duša.”

    razloži mi, v čem se descartes moti, ko pravi, da ne moremo dvomiti v to, da mislimo – “mislim, torej sem”?

    “Raje se vprašaj nekaj drugega, zakaj si zanikanje subjektivnosti kot neobstoječega tako zlahka sprejel pri ponpetu…”

    spet ne razumeš pojma subjektivno. subjektivno obstaja, da ne, nisem nikoli trdil. subjektivno pa ni objektivno. torej, če ti dojemaš nekaj subjektivno, potem to ne more biti objektivno. pa kaj to sploh razlagam…

    “Ne, ne povzroči občutek sreče to, da imamo denar, ampak kako preko denarja transformiramo občutke. Ni krivo to, da imamo denar, ampak kako ga pojmujemo v kontekstu vrednote.”

    ja, in kaj sem, draga simona, trdil jaz, ko sem napisal: “subjektiven je pač odnos človeka do denarja. ti praviš, da denar ne osrečuje nikogar, ampak da nas osrečuje občutek. seveda, občutek, ki ga povzroči to, da imamo denar. torej, osrečuje nas subjektiven odnos do denarja. oziroma, nekatere pač to ne osrečuje, ker na denar gledajo drugače.” se bom še ustrelil od obupa.

    “Razumem, da hočeš povedat, kako je pojmovanje samo subjektivne narave, vendar ta vrsta subjektivnosti nima nikakršne zveze z subjektivnostjo od človeka do človeka. Zato bi bil bolje uporabljen pojem relativnega v pomenih.”

    kakšna je tu razlika med subjektivnim in relativnim?

    “Namreč ravno denar, ker ga moramo uporabljat vsi člani družbe in predstavlja vir preživetja vsakomur ima najmanj od vseh skozi materijo transformiranih občutij skupnega s pojmom subjektivnega v primerjavi s kolektivnim in vrednoto.”

    spet ne razumeš pojma subjektivno. subjektivno ni nič manj subjektivno če ga zagovarja 10.000.000 ljudi namesto 3. nekoč je 99% ljudi verjelo v to, da je zemlja ploščata, ali so se zaradi tega kaj manj motili, kot bi se, če bi v to verjela le dva? oziroma, ali je bilo njihovo verovanje v to, da je zemlja ploščata zaradi tega kaj manj subjektivne narave, ker pač niso preverili dejstev, ampak preprosto sklepali. ali pa še boljši primer, ali je miss sveta res najlepša ženska na svetu, zato, ker so jo kot tako izbrali? ali je pač tak izbor subjektiven ravno toliko, kot bi bil, če bi samo en človek trdil, da je ona najlepša na svetu?

    “Zato je ravno zato, ker je govora o sreči in ni vse subjektivno, kot si poudaril sam, toliko manj subjektivnega v samem pojmu denarja, ki ni pojem, ampak materija.”

    he he… nesi tale denar nekemu izgubljenemu plemenu v amazonski džungli in mi povej ali bodo oni v tem denarju videli kaj več kot papir.

    “Hočem reči, da je problem v najinem dialogu v tem, da je eno razlaga pomena pojma subjektivnega, drugo pa, ko nekdo postavi trditev, da subjektivno ne obstaja.”

    uhm…kdo trdi, da subjektivno ne obstaja?

    “n razlika v tem primeru med ponpetovo zgolj podano trditvijo in mojimi zapisi, je v tem, da jaz poskušam razlagat blesavino pojma subjektivno samega po sebi, ponpet je pa pač samo trditev podal in gotova maša.”

    simona, poanta ponpeta je zelo preprosta. on le trdi, da kar ne moreš dokazat, pač ne obstaja kot nekaj gotovega, kot dejstvo ter, da se, vsaj večina stvari, da razložiti s fiziko, kemijo, matematiko… skratka, z naravoslovno znanostjo. recimo, ljubezen zanj ni nek duh, ki biva v naših srcih in je prišel od boga, ampak je to eklektično-kemijski proces, ki se dogaja v naših možganih.

    “Zato, ker gre za ključno navezavo na tvojo tezo, naj vsak verjame v to, kar hoče … kar pomeni tudi podledično, deluje, kakor hoče. Taka teza, ki nikoli znotraj absolutno in izključno kolektivnega obstoja, ne more uspet in sploh obstajat, se ravno navezuje na pojem neobstoječnosti subjektivnega v povezavi z občutki sreče vsakega posamenika.”

    to ni teza, ampak moj odnos do tega, kako naj bi ljudje živeli. seveda ko pravim, naj vsak počne to, kar hoče ne mislim tega, da lahko greš in pobiješ pol ljubljane. to, da obstajajo omejitve je normalno in tega sploh nima smisla poudarjati. gre pač zgolj za zavedanje, da smo si ljudje različni, da verjamemo v različne stvari, da imamo različne želje in tudi potrebe, čeprav imamo tudi nekaj skupnih potreb in želja in interesov, se razume. ampak vsak naj pač počne to, kar ga pač osrečuje in osrečujejo nas različne stvari. ti si rada čez poletje prazni v ljubljani, nekdo drug pa bolj uživa v tem, da gužva na tistih par sto metrih slovenske obale. vsakemu svoje.

    “In preseneča me, da si optimist, kot praviš, jaz pa pesimist, ob tem, ko si se označil tudi za nihilista.”

    nihilist sem seveda zgolj v tem, da zastopam stališče, da na svetu ni vrednot, so le v naših glavah, kot je recimo bog in vse ostale stvari, v katere ljudje pač verjamemo, čeprav jih ne moremo dokazati. torej, jaz verjamem v vrednote, ampak ne zato, ker te obstajajo kot dejstvo, ampak zato, ker tako čutim, dojemam…

    “V trenutku, ko si se za ljubezen odločil, je ni več!!!”

    to je pač tvoja definicija, moja je drugačna. ha ha… jaz pač ljubezen ne dojemam zgolj kot čustveno reakcijo, ampak tudi kot racionalno odločitev. tega mi pač ne moreš vzeti, sorry. na koncu koncev bi pa najbolj v bistvo zadel ponpet, ko bi vse skupaj pojasnil z darwinovo evolucijsko teorijo. je pač tako.

    “Da ljubezni ne more imet pod kontrolo, kaj šele, da bi njegove odločitve kaj štele.”

    moja odločitev za ljubezen je seveda brezpogojna. jaz samo ljubim, come hell or high water. ha ha… brez pogojev, brez zahtev, brez pričakovanj…

    pa mi ti povej, kaj je ljubezen? a to, da človeka pripraviš do tega, da začne vate metati mobilne telefone? he he… še dobro, da ga nimam.

  65. nimiy - 28.07.2008 ob 01:06
    nimiy

    pa še na to ti moram replicirat:

    “Ljubezen nima namena!!!!”

    se popolnoma strinjam. ampak tudi življenja ga nima, dokler mu ga ne daš.

  66. Ana - 28.07.2008 ob 08:33

    jaz bi dala samo eno BTW, iskreno, nič zlonamerno: zdi se mi, da se ob tej priliki komplicira, tam kjer ni treba :mrgreen:
    Sicer pa je verjetno tudi to del smisla življenja ;)

    je pa zanimivo to – res – kakšne predstave raznolike imamo ljudje o teh zadevah, ki ju izpostavljata…nekje bi se moralo prit na skupno zeleno vejo, ker sicer je to odličen primer, da se nikol ne bomo “KOLKRTOLK” sporazumeli :mrgreen: (sploh med obema spoloma hehe)

  67. simonarebolj - 3.08.2008 ob 17:53
    simonarebolj

    @nimiy:
    Ja, odloči se … ali je poroka povod za večji trud ali ne … In nobene zveze ne moreš označit, da se je zgodila iz napačnih razlogov, ker se ljudje spreminjamo in okoliščine se spreminjajo.

    Ja, nerazumna bitja lahko mislijo, ja. Misliš, da žival nima misli? Misliš za zaostal v razvoju, ki ni zmožen razumno presojat, ne misli? Misel je samo pogoj za razvoj razuma, ni pa enako.

    O Descartesu se sam izobrazi pač.

    Ravno v misel dvomimo. V nič drugega sploh ne moremo dvomit. Razum pa je pogoj za zmožnost dvoma v misel. V to, da mislimo, pa ne moremo dvomit, ja … To je pa razlika od dvoma v misel.

    Popolnoma deplasirano si ponpetovo trditev o subjektivnosti navezal kar na neko drugo njegovo trditev, ki je bila podana v drugem kontekstu o kemijskih procesih. A si pijan? O subjektivnosti je ponpet podal izjavo, da ne obstaja. Pika. To pomeni, da ponpetovo tezo razumem na drugi stopnji pojmovanja, kar pomeni, da vem, kaj s tem misli. To pa ne pomeni, da pojma subjektivno ne bom več uprabila za pojmovanje na prvi stopnji. Ampak v trenutku, ko razumem, kaj s tem misli na drugi stopnji, komuniciram na drugi stopnji v zvezi s tem pojmom in ne na prvi. Zato so tvoji hihitajčki ob denarju pri plemenu naravnost blesavi. Ker ravno potrjuje neobstoj subjektivnosti na tem nivoju. Saj odnos do denarja sugerira kolektiv in so zato odstopanja v subjektivnem odnosu zelo majhna, omembe nevredna. Ko pa ti razlagaš, kaj pomeni izraz subjektivnega, češ da ni odvisem od količine nosilcev enakega odnosa, meni pomeni, da pač ne razumeš zanikanje subjektivnega na drugi stopnji pojmovanja, med drugim pa tudi razlike med relativnim in subjektivnim. Relativno namreč okvirno pomeni odvisnost glede na primerjave, subjektivno pa pomeni zgolj osebno in se vedno nanaša na osebno. In izjava, da subjektivno ne obstaja, opozarja na pomen kolektivnega, ki človeka osebno edino determinira, brez kolektivnega človek namreč kot osebno ne obstaja oziroma obtiči na ravni živali, kar je bilo že dokazano. In nadalje si me vprašal, kdo trdi, da subjektivno ne obstaja? Torej te ponpetove trditve sploh opazil nisi, pa se greš kar eno zagovarjanje in interpretiranje. Fiasko. Kako mimohodna konverzacija je lahko s tabo že v kali.

    Ostalo je brezveze itak. Zadnja tvoja replika pa naravnost infantilno blesava. In kaj ima metanje telefona z vsem skupaj. A sem jaz bluzila o neki popolni ljubezni, absolutnem zaupanju in celo korikiranju, da se ne spreminjaš, da bo le obstala v popolnosti??? Jaz si lahko mečem s komerkoli amor koli, kar hočem, ker poante ljubezni sploh ne vidim v pravljičarjenju tvojega tipa.

    In seveda … da ne bo pomote … Tudi tukaj se mi s tabo ne ljubi več driblat v prazno.

    Lp

  68. nimiy - 4.08.2008 ob 02:07
    nimiy

    “Ja, odloči se … ali je poroka povod za večji trud ali ne …”

    jaz se lahko kvečjemu odločim za sebe, seveda pa lahko predvidevam, da so ljudje, ki razmišljajo podobno kot jaz.

    “In nobene zveze ne moreš označit, da se je zgodila iz napačnih razlogov, ker se ljudje spreminjamo in okoliščine se spreminjajo.”

    ah, malo morje je takih zvez. seveda je problem v tem, da se jih ljudje zavejo, ko je že prepozno. ampak recimo veliko ljudi se poroči preprosto zato, ker ženska zanosi. potem je pač treba zadeve “reševati” s poroko, da ja ne bo sramote.

    “Ja, nerazumna bitja lahko mislijo, ja. Misliš, da žival nima misli?”

    ah, simona, ja š čim pa žival misli? z nagonom? seveda so razmišljanja živali krepko pod nivojem ljudi, ampak tudi za to moraš imeti nek razum, ki ni nič drugega kot sposobnost mišljenja. kaj pa je sploh misel?

    “Misliš za zaostal v razvoju, ki ni zmožen razumno presojat, ne misli?”

    zaostal v razvoju je zmožen razumne presoje, kot je to zmožna žival, seveda pa ne na istem nivoju kot normalno razvit človek? a si ti že videla dresiranega psa? kako uboga na ukaz? kako pa misliš, da mu to uspeva brez razuma?

    “Misel je samo pogoj za razvoj razuma, ni pa enako.”

    kaj oz. kje je pa izvor misli? ;) napiši mi recimo eno misel, za katero po tvoje ni potreben razum.

    “Ravno v misel dvomimo. V nič drugega sploh ne moremo dvomit. Razum pa je pogoj za zmožnost dvoma v misel. V to, da mislimo, pa ne moremo dvomit, ja … To je pa razlika od dvoma v misel.”

    ni mi sicer jasno čemu ti tu s tem repliciraš, ker edina povezava z mojim prejšnim komentarjem je v tem:

    “razloži mi, v čem se descartes moti, ko pravi, da ne moremo dvomiti v to, da mislimo – “mislim, torej sem”?”

    in potem napišeš, “O Descartesu se sam izobrazi pač.”, potem dodaš nekaj povsem nerazumljivega, “Ravno v misel dvomimo. V nič drugega sploh ne moremo dvomit. Razum pa je pogoj za zmožnost dvoma v misel.”

    kaj ti misliš s tem ravno v misel dvomimo in v nič drugega ne moremo dvomit? a da dvomimo v obstoj misli? ali da dvomimo v nekaj, kar je misel? ali da dvomimo v pravilnost misli? in potem še dodaš: “razum je pogoj za zmožnost dvoma v misel”, kar je čisti nesmisel sam po sebi. prvič, kaj je “zmožnost dvoma” oziroma dvomiti? kakšen proces je to? kaj delaš, ko dvomiš? misliš, a ne? še večji salto mortale, ki ga pa res ne moreš preživeti se ti pa zgodi, ko te spomnim na tole tvoje trditev: “Misel je samo pogoj za razvoj razuma…”

    torej, obstajata dve trditivi in obe sta tvoji:

    1. misel je samo pogoj za razum (brez misli ni razuma)
    2. razum je pogoj za to da lahko dvomimo (brez razuma ni dvoma)

    saj mi ni treba dodati, da dvomiti pomeni misliti, a ne? torej, po tvoje ni razuma brez misli in ni misli brez razuma. štala.

    ampak prava komedija pa se zgodi, ko na koncu ti napišeš tole: “V to, da mislimo, pa ne moremo dvomit, ja.” kar je nekaj, kar od vsega začetka trdim in te o tem sprašujem: “razloži mi, v čem se descartes moti, ko pravi, da ne moremo dvomiti v to, da mislimo – “mislim, torej sem”?” glede na to, da veš čas poudarjaš, kake nesmisle je tip okoli flancal. torej, povsem se strinjaš z mano in tudi z descartesom, a kljub vsemu naj bi se o descartesu moral izobraževati.

    “O subjektivnosti je ponpet podal izjavo, da ne obstaja. Pika.”

    ki si jo ti očitno povsem narobe razumela. on je napisal tole “objektivnost se ne meni za “nas”, subjektivnost pa ne obstaja.” kar je on tu mislil in edino mislil je to, da subjektivnost nima potrditve v realnosti. torej, mi lahko verjamemo v boga, ampak boga v realnosti ne bomo našli. ker kaj je pa recimo mislil, ko pravi, da objektivnost se ne meni za nas? ravno to, da realnost ni taka, ker si jo mi tako predstavljamo (ali pa ne), ampak je taka preprosto zato, ker je.

    “Saj odnos do denarja sugerira kolektiv in so zato odstopanja v subjektivnem odnosu zelo majhna, omembe nevredna.”

    ja, odnos do denarja je stvar kolektivne zavesti in je subjektiven v tem smislu, ker obstaja odvisno od
    človekove zavesti, mišljenja, kar je praktično filozofska definicija subjektivnosti. kar ni subjektivno je le to, da na bankovcu za 50€ piše 50€.

    “Ko pa ti razlagaš, kaj pomeni izraz subjektivnega, češ da ni odvisem od količine nosilcev enakega odnosa, meni pomeni, da pač ne razumeš zanikanje subjektivnega na drugi stopnji pojmovanja, med drugim pa tudi razlike med relativnim in subjektivnim.”

    ne, teh tvojih stopenj res ne razumem. care to explain?

    “Relativno namreč okvirno pomeni odvisnost glede na primerjave, subjektivno pa pomeni zgolj osebno in se vedno nanaša na osebno.”

    včasih pomaga, če si zadeve predstavljamo v praksi. recimo primer nečesa, kar je relativno. vzamimo kulturo. a kultura ni subjektivna?

    “In izjava, da subjektivno ne obstaja, opozarja na pomen kolektivnega…”

    ha ha… zdaj počasi štekam, kje si se zmedla. oziroma se mi vsaj zdi. tebi predstavljata pojma subjektivno in kolektivno nasprotje. kot recimo relativno – absolutno. ampak simona. subjektivno je nasprotje objektivnemu in kolektivno je nasprotje individualnemu, ne subjektivnemu. ah, potem ni čudno, da je taka zmeda.

    “Torej te ponpetove trditve sploh opazil nisi…”

    a ti repliciraš meni ali ponpetu? zakaj pa bi bral komentarje vseh, če se pač pogovarjam s tabo? in zakaj bi bilo mnenje ponpeta kakorkoli relevanto za to, kar pač sam trdim?

    “ker poante ljubezni sploh ne vidim v pravljičarjenju tvojega tipa.”

    saj ti ni treba, kot meni ni treba razbijat telefonov.

  69. simonarebolj - 4.08.2008 ob 14:06
    simonarebolj

    Misliti in razumeti sta dva različna, a med seboj nujno povezana akta.

    Misliti in uporabljati razum sta dva različna, a Lahko med seboj povezana akta.

    Žival ne misli z nagonom, ampak z možgani (govorimo o živalih, ki delujejo na principu možganov), enako kot človek.

    Nagon je dedna potreba (zapisana v možganih), ki sproži k cilju usmerjeno dejavnost. Nagon pri živalih temelji na instinktu. Človek instinkta nima, ker je nagon vedno zavestno nadzorovan. To pomeni z razumom. Odstotki zavestnega nadzorovanja so odvisni od stopnje sposobnosti uporabe razuma. Človek nima instinkta, ostanek te primarne lastnosti pri človeku imenujemo intuicija. Domuje v podzavestnem in se vedno navezuje na zavestno.

    Sposobnost dvoma in posledičnih spoznanj določa pojem razuma. Oblikovanje misli. Žival misli ne more oblikovat, ne more zapisat misli, ne more jo kategorizirat in nič ne dvomi, ne zaveda se smrtnosti niti rojstva. Misli živali so podrejene nagonskim reakcijam. Deluje na sferi čustvenega, ki je pogojeno z mislijo. Brez misli ni čustvene reakcije (strah, ugodni občutki, veselje, žalost …). Reakcije delujejo na principu izkušnje in slutnje (instinkt … ki je lahko tudi zavajajoč glede na neprave informacije, ki spominjajo na neke druge, reakcija pa bo sprožena instinktivno).

    Zato se je Descartes zajebal, ker je misliti pomešal z razumeti (za kar je pogoj dvomiti) oziroma razum z emocionalno reakcijo kot posledico misliti. Mislil je, da žival ne more bit drugega kot stroj, brez občutenj, ki deluje zgolj gonsko, kot stroj, medtem ko ima človek sposobnost misliti, kar je njemu pomenilo enako dvomiti … torej imeti razum, duha. Mi danes interpretiramo njegov rek: Mislim, torej sem kot Dvomim, torej sem ali Uporabljam razum, torej sem. Ker je dejansko tako mislil, ampak v napačni percepciji, da je misliti razlog za to (ker je mislil, da živali nimajo možganskega centra za misliti in se v tem razlikujemo), v resnici gre za človekovo sposobnost uporabe razuma. Zato dvomit v to, da mislim, ne morem. Ker imam razum. Da ne dvomim, je akt odločitve, spoznanja, da o tem ni dvoma. Žival pa ne dvomi, ker nima razuma, ampak samo misli. Ampak misli … ne pomeni, da ker ne dvomi, ne misli … Kar si zapomni, ni posledica oblikovanega mišljenja, ki bi se ga kot takega zavedala, ampak posledica nagonske reakcije na zaznavne ponavljajoče se akte, ki sprožijo ugoden ali neugoden rezultat – občutek. Zato dvomiti ne pomeni misliti, ampak pomeni oblikovati misel ali mišljenje, kar omogoča razum in ne nagon, razum nagone vedno nadzoruje, korigira, zato ne delujejo v popolni obliki kot pri živalih … oziroma so živalskim reakcijam bliže, kolikor je stopnja sposobnosti misliti bolj hendikepirana, kar pa ne pomeni, da visoka stopnja sposobnosti misliti nujno garantira hkrati visoko razvito sposobnost uporabe razuma. Kaj določa človeku duha, kot pojem, ki je pogojen z razumom in ga razlikuje od živali, še do danes znanstveno ni uspelo odkrit nikomur. Vprašanje, na katerega je Descartes sicer podal po svoji logiki z neustrezno podlago za objektivno naravnano sklepanje odgovor, ni še dobilo objektivnega odgovora.

    Objektivnost se ne meni za nas, subjektivost pa ne obstaja.

    Potrjujem to tezo. Objektivnost obstaja ne glede na sposobnost človekovega umevanja le – te. Subjektivnost pomeni osebno, v nasprotju z objektivnim, kar pomeni stvarno. Vendar te teze ne more nikakor razumet nekdo, ki objektivnost zanika v obstoju (in je na primer pri kakšnih drugim mojih zapisih na veliko negiral pojem objektivnega kot obstoječega). Subjektivno na drugi ravni interpretacije ne more obstajat, ker sam subjekt ne obstaja izven kolektivnega. Oziroma je človeški subjekt določen s kolektivnim, v odnosu do kolektivnega. Po raziskavah človeški subjekt izoliran od kolektiva, ostane na nivoju živalskega, nagonskega. Zato ni sposoben oblikovanja nikakršne subjektivne misli, četudi objektivna stvarnost obstaja in funkcionira ne oziraje se na človeka ali žival … ne oziraje se na uporabe teh in onih danosti določenih funkcij, ki se razvijejo ali zakrnijo. Torej govorimo o relativnem pojmovanju tega in onega (kar pomeni v odnosu na … v primerjavi z …) in eliminiramo pojem subjektivnega na tej ravni diskurza. Kar pa ne pomeni, da taisti pojem ne bomo uporabljali v svrho določenih kontekstov sporočanja, saj gre za umetno formiran izraz, orodje, s katerim se človek sporazumeva … za razliko od živali in za razliko od ljudi, ki ne zmorejo razvit te sposobnosti, ki zahteva določeno stopnjo uporabe razuma za oblikovanje mišljenja, oblikovanje logike in ne zgolj odziva.

    To je izsiljeno pojasnilo o določenih pojmih za še kakšnega hipotetičnega zablodelega bralca. Ni pa polemika z nimiyem, ki vsako tezo, ki mu zameša štrene, kar sam pointerpretira in podaja solucije na račun mnenja drugega po svoji interpretaciji, ki se mu subjektivno zdi neverjetno logična. Kar pa z določenimi že objektivno zaznanimi pojmi seveda nima zveze.

  70. nimiy - 4.08.2008 ob 14:22
    nimiy

    le v vednost, da sem prebral. obljuba pač dela dolg. tako da replike ne bo. pa čeprav me mika. :) ampak po moje sva se dovolj “zmenila”. tako da naj bo tvoja beseda zadnja.

  71. ponpet - 4.08.2008 ob 15:59
    ponpet

    Zato se je Descartes zajebal, ker je misliti pomešal z razumeti …

    :) :) :) :)

    ja, sevede.

    mal drgač gre tole …

    zajeb 1: “mislim, torej sem” = “jaz mislim; kar misli, to obstaja; ergo, jaz obstajam” (druga premisa je lahko napačna in silogizem ne vzdrži)

    zajeb 2: “mislim, torej sem” = “jaz obstajam” (mešanje “jaz” in “misli”; edino, kar lahko (pogojno) sklenemo, bi bil stavek “misli obstajajo”)

    zajeb 3: “mislim, torej sem” = “jaz imam lastnost mišljenja, kar ima lastnost mišljenja, ima lastnost obstajanja, torej imam jaz lastnost obstajanja” (ključna napaka, ki se še vedno pojavlja pri “filozofih” – namreč, da je obstoj nekakšna lastnost tistega, kar obstaja. pa seveda ni. eksistenca je kvantifikator, ne predikat. “jaz obstajam” pomeni le to, da je stavčna funkcija “x=jaz” resnična za vsaj en x. (oziroma lepše, o Pegazu, po fregejevsko: P(x):”x=konj”; Q(x):”x=leteč” => ∀x: ¬(P(x)∧Q(x)) …)

    ****

    dubito ergo cogito ergo sum pa ni kartezij nikol napisu … in seveda lahko dvomiš v lastno mišljenje (in “uporabo razuma”, če hočeš), zakaj pa ne? … cel “cogito” izhaja iz (precej bizarne in nejasne) “connaissance (ali ‘idee’) claire et distincte” … le ta pa iz želje, da bi dokazal obstoj dobrega (nezavajajočega) boga, ki je po njegovem ključen, da sploh lahko karkoli o čemerkoli mislimo (kar nas po dolgem ovinku – hecno, ne – spet lahko pripelje do tega, da subjektivnosti ni) …

    odkar imamo čudovit ontološki dokaz za neobstoj boga, je cel cogito rahlo nesrečna – a zelo zanimiva in privlačna – epizoda v zgodovini filozofije (in ne v filozofiji).

  72. nimiy - 4.08.2008 ob 17:18
    nimiy

    ha ha. to je to. če ne drugače, pač briši. ampak mene še vedno žuli tale tvoja logika:

    simonina trditev št. 1: misel je samo pogoj za razum (brez misli ni razuma)

    simonina trditev št. 2: razum je pogoj za to da lahko dvomimo (brez razuma ni dvoma – misli)

    simonina trditev št. 3: nerazumna bitja lahko mislijo

    torej, vprašanje za milijon €. ali ima simona, ki po tekočem traku vsem očita pomanjkanje moških spolnih atributov le teh dovolj, da vendarle prizna, kar zanikati ne more, da se v teh treh trditvah sama sebe zanika? :)

  73. nimiy - 4.08.2008 ob 17:22
    nimiy

    @ponpet,

    ““jaz mislim; kar misli, to obstaja; ergo, jaz obstajam” (druga premisa je lahko napačna in silogizem ne vzdrži)”

    v kakšnem primeru je lahko druga premisa napačna?

    pa še to me zanima, kaj pravzaprav ti misliš tem, ko praviš, da subjektivnosti ni?

  74. simonarebolj - 4.08.2008 ob 21:57
    simonarebolj

    @ponpet:
    Hahahaha … Kej tacga pa še ne. Močno upam, da se bosta z nimiyjem zapletla v debato. Ampak dvomim, glede na to, da nisi ponpetka, se bo verjetno vzdržal pretepanja s kozlovo senco.

    Vse še kar zdrži vodo, kljub drznemu negiranju filozofije kar po spisku, ne samo mojstra Descartesa, v nadaljevanju zmede med pojmom misliti in razumeti oziroma med zavestjo in duhom. Štrene po Descartesovo (ne po ponpetovo s teorijo proti Descartesovemu pojmovanju) pa dejansko meša pojem razumeti, kar je Descartesu pomenilo pojem duha … pojem duha ni dosojal živalim, odrekal jim je epifizo, kamor je postavil duha (mater mi gre na kurac, če se moram ponavljat). Zato je sklepal, da je žival stroj in ne misli … ker ne misli, nima duha in ne obstaja (kar je terminološko itak kiksnjeno, ampak vzemimo v obzir, da je izhajal iz teze, da za človeka ne obstaja, česar ne zazna v zavednem, ničesar pa v zavednem ne zazna, v kolikor ne dvomi). Torej za žval ne obstaja nič, ker ni, ker ne misli. Ne misli, ker nima duha. Torej je stroj … hahaha … To je zelo pomembno za umevanja poante misli pri Descartesu na sploh.

    In seveda lahko dvomiš v lastno mišljenje … ne moreš pa dvomit, da misliš … v trenutku, ko misliš.

    @nimiy:
    Samo sebe zanikam??? Kdo bi razumel. Je pa res, da si misli z vezajčkom dodal kar po svoje dvom. Se sprašujem, s kakšnim namenom neki … hehehe … Dej že nehi, no.

  75. nimiy - 4.08.2008 ob 22:09
    nimiy

    ha ha, simona. ne boš verjala, ampak ravno ta komentar sem pričakoval.. “Je pa res, da si misli z vezajčkom dodal kar po svoje dvom.” kaj je pa zate dvomiti kot misliti? ha ha… dej se še vleci ven. ha ha… no simona, pa da slišimo kaj pomeni dvomiti, če to ni misliti? vprašanje za 2 mio evrov, kaj počne simona, ko dvomi? ha ha… za crknt. ha ha…

    pa seveda vprašanje je še vedno aktualno… torej…

    simonina trditev št. 1: misel je samo pogoj za razum (brez misli ni razuma)

    simonina trditev št. 2: razum je pogoj za to da lahko dvomimo (brez razuma ni dvoma – misli)

    simonina trditev št. 3: nerazumna bitja lahko mislijo

    torej, vprašanje za milijon €. ali ima simona, ki po tekočem traku vsem očita pomanjkanje moških spolnih atributov le teh dovolj, da vendarle prizna, kar zanikati ne more, da se v teh treh trditvah sama sebe zanika?

    sicer pa sem jaz začel debato s ponpetkom, pa če tudi ni ponpetka. če misliš da ima tvoj sploh kakršnokoli vezo s čimerkoli že tudi prav. sicer pa se bova midva s ponpetkom razumela, ker noben od naju ni alkimist in se ne greva čarovnij, ampak logiko. :)

  76. ponpet - 5.08.2008 ob 00:49
    ponpet

    lej, simona – maš prav. razumeti ni enako misliti. nenazadnje, kdo si bo pa upal zanikati, da ti misliš?

  77. nimiy - 5.08.2008 ob 01:04
    nimiy

    ponpet daj ti meni raje odgovori na tole:

    “jaz mislim; kar misli, to obstaja; ergo, jaz obstajam” (druga premisa je lahko napačna in silogizem ne vzdrži)”

    v kakšnem primeru je lahko druga premisa napačna?

    pa še to me zanima, kaj pravzaprav ti misliš tem, ko praviš, da subjektivnosti ni?

  78. ponpet - 5.08.2008 ob 01:15
    ponpet

    ob tej uri???

  79. nimiy - 5.08.2008 ob 01:20
    nimiy

    kdaj pa, če ne ob uri?

  80. ponpet - 5.08.2008 ob 01:27
    ponpet

    subjektivno al objektivno?

  81. nimiy - 5.08.2008 ob 01:32
    nimiy

    pa daj oboje.

  82. ponpet - 5.08.2008 ob 01:43
    ponpet

    ad a) – “sherlock holmes misli, da je moriarty mastermind zločina v londonu”

    ad b) – subjekt je opazovalec, subjektivnost pa je slika sveta v očeh opazovalca (subjekta) -> če en subjekt opazuje (zaznava) drugega, je le-ta (drugi subjekt) objekt, njegova subjektivnost pa (po definiciji) neobstoječa. -> tako v očeh enega subjekta izginejo vsi drugi subjekti in vse druge subjektivnosti. -> ker pa to velja za vse “subjekte” in vse “subjektivnosti” … -> noben subjekt in nobena subjektivnost ne obstaja.

    isti argument lahko uporabimo za to, da pokažemo, da se objektivnost ne meni za nas.

    za hip – tam v tridesetih letih prejšnjega stoletja – se je zdelo, kot da je subjektivnost dejstvo in idealizem edina pot. kmalu za tem so fiziki – in seveda ne filozofi – pokazali, da se filozofija spet moti.

    skratka, črna luknja ima lase, preskill je po pravici dobil enciklopšedijo baseballa, informacija se ohranja in – najpomembneje – zaznavanje sveta na svet ne vpliva.

    kar pa ne vpliva, tega ni.

  83. Marija - 5.08.2008 ob 02:15
    Marija

    kar pa ne vpliva, tega ni. Torej velja tudi Kar je, to vpliva? So nekatere črne stvari, ki so plešaste. :-)

  84. ponpet - 5.08.2008 ob 02:25
    ponpet

    marija – veljalo bi kvečjemu “nekatere stvari, ki so, vplivajo”

    kar pa si itak rekla. nekatere črne stvari so definitivno plešaste :)

  85. Marija - 5.08.2008 ob 02:32
    Marija

    hm… ne razumem povsem. Torej velja Nekatere stvari, ki so (od vseh, ki so), vplivajo. Kar pomeni, da množica stvari {vse brez nekaterih} ne vpliva, vendar kljub temu so in to je v nasprotju s trditvijo Kar ne vpliva, tega ni.

  86. ponpet - 5.08.2008 ob 03:41
    ponpet

    o!

    glej ga zlomka. seveda. moralo bi pisati “nekatere stvari, ki vplivajo, so”

    ampak – zdaj se ne morem več strinjat s tvojim drugim delom :(

    sprejmeš kompromis: “so nekatere plešaste stvari, ki so črne”?

  87. nimiy - 5.08.2008 ob 12:15
    nimiy

    @ponpet,

    “tako v očeh enega subjekta izginejo vsi drugi subjekti in vse druge subjektivnosti.”

    kaj misliš s tem, da izginejo?

    “ker pa to velja za vse “subjekte” in vse “subjektivnosti” … -> noben subjekt in nobena subjektivnost ne obstaja.”

    ampak ne obstaja v kakšnem smislu? verjetno ne v tem, da karkoli trdim je nujno objektivno, ker subjektivnost ne obstaja.

  88. Marija - 5.08.2008 ob 12:27
    Marija

    Torej velja tudi Nekaterih vplivajočih stvari ni? :grin: To se mi zdi malce hecno. Namreč, sama uporaba pojma “stvar” (ki ni najboljši pojem, a pri vsakem bi se podobno zaplezali), se nujno povezuje s pojmom “obstajati”. Parafraza zgornje povedi je torej Obstajajo nekatere stvari, ki vplivajo, pa ne obstajajo. :?:

    Ali drugače povedano, meni se zdi vplivanje ožji pojem kot obstajanje. Po moje velja: Vsaka (ne samo nekatere) stvar, ki vpliva, je. Obstajajo pa tudi stvari, ki ne vplivajo, pa vendar so.

    Vse plešaste stvari so nujno črne. Če bi bile le nekatere plešaste stvari črne, bi bile tudi nekatere, ki niso črne, vse kar ni črno, pa po defaultu ni plešasto.

  89. ponpet - 5.08.2008 ob 15:32
    ponpet

    niti to ni nujno, ane – “nekatere stvari, ki vplivajo, so”. s tem nismo nič rekli o “ostalih stvareh”. možno je, da nekatere stvari, ki vplivajo, niso. ampak o tem iz tega stavka ni moč sklepati.

    lahko pa gremo spet v svet fikcij in rečemo, da samorogov sicer ni, so pa definitivno vplivali (ljudje so jih sanjali, jih risali in iskali) … ;)

  90. ponpet - 5.08.2008 ob 15:37
    ponpet

    nimy – “subjektivnost”, se pravi, tvoja osebna slika sveta, je v tvoji glavi. ko te opazujem in zaznavam, tega ne morem ne opaziti ne zaznati. torej tvoje “subjektivnosti” ni, prav tako pa ni tebe kot subjekta (ker si objekt v moji sliki sveta.

    temu bi lahko rekli “moja subjektivnost”. ampak ker lahko cel argument obrnemo (ti me zaznavaš, moje subjektivnosti ne moreš zaznati, torej moje subjektivnosti ni), ni nobene subjektivnosti.

    tole vse skup se sliši sicer zlo lajbnicevsko (osamljene in med seboj ločene monade, ki vsaka zase zrcalijo svet), ampak je to bolj zaradi mojega nespretnega vezanja besed …

  91. simonarebolj - 6.08.2008 ob 16:26
    simonarebolj

    @nimiy:
    Nič nisem presenečena, da nisi presenečen ob spotiki na vezajček, saj mi je jasno, za kaj gre.

    Dvom je v SSKJ-ju opredeljen povsem zadovoljivo za ta nivo domnevnega nesporazuma, ki bazira na osnovi stavari opredelitve pojmov in nadalje tudi domnevne nezaslišane rahle rekonstrukcije določenih pojmov z moje strani, ki pravzaprav v bistvu stvari to ni.

    dvom:
    1. odnos do okolja, ki izključuje zanesljivo sklepanje o resničnosti česa.

    2. (v povedni rabi, z nikalnico) izraža, potrjuje prepričanost o resničnosti česa.

    Torej dvomiti brez misliti ne moreš, kar pa ne pomeni, da lahko dvomiš, če misliš. Če misliš, namreč še ne pomeni, da misel tudi oblikuješ, da oblikuješ mišljenje, torej, da želiš razumeti, za kar potrebuješ razum, kar pomeni, da dvomiš.

    Zato sem tako tebi kot ponpetu podtikala pomemnost obravnave živali. Ali misli? Ali trdiš, da ne misli? In če ne misli, kako potem opredeljuješ njihove odzive, ki so že dokazano čustveno pogojene in ne zgolj instinktivno, kar bi bilo lahko interpretirano, da ne gre za razliko v reakcijah od računalnika, ki dobiva navodila in posledičo reagira. Torej ni stroj. Kaj potem je? V čem se razlikuje od človeka, ki ni dokazljivo možgansko okvarjen, v kolikor ni zmožen oblikovat mišljenja in se temu primerno razvijat razumsko. V kolikor trdiš, da gre zgolj za stopnjo razvitosti, temu pač ni tako, saj razlike v bioloških in genskih strukturah jasne. Gre za prepreko, ob katero je trčil tudi Descartes. Za vprašanje, kaj pa potem še je! On je pač razum pogojil z duhom in ga vstavil v epifizo, kar naj bi bil pogoj za domovanje duha, razuma. In izkazalo se je za napačno. To je skrivnost, ki ni pojasnjena še danes. Kar ni moja teza, ampak jasno znanstveno dokazano, da ni dokazano. In evo, v tem je velika vrednost Descartesove filozofoje na tem terenu. Prvi ga je znanstveno usral, kar smo ugotovili, nikomur pa še ni uspelo odgovorit na isto vprašanje, zato še kar naprej samo mislimo, čeprav smo že dokazali, da je razumevanje, dvom višja kategorija od misliti, kategorija duha (kar izzveni kot kategorija boga, saj pojma nimamo, kaj to je, čeprav vemo, da je). Kar se podrazumeva pod misliti, je pravzaprav dvomiti oziroma razumevati in ta proces umevanja ali razumevanja ni enak misliti v smislu sposobnosti zaznavanja in konec koncev sposobnosti sanjanja, ki so podzavestna posledica misli in so jih deležne tudi živali.

    Kar se tiče logike, lahko mirno rečem, da ni bolj nesmiselne in nevarne zadeve kot samopropaganda, da se nekdo gre logiko v primerjavi s čarovnijami … hehehe … Oziroma popravljam … Izraženo je korektno, ker je v tvoji konkretni povedi naznačeno, da se “greš” logiko. Lahko se gremo seveda marsikaj in čim se gremo, kakšnih večjih odstopanj od v rezultatu prepričljive čarovnije od neuspele ni. Se gremo, pa bomo videli, kam bomo prišli … hehe … Namreč logika je žal enako podvržena posameznikovemu mišljenju, da je logičen in da obvlada logiko. Ker pa se objektivnost res ne meni za človeka, seveda sam pred sabo ne more izpasti človek bolj smešen, kot v prepričanju, da je logičen, ko ali če se izkaže, da njegova logika z dejanskostjo nima nobene stične točje ali zgolj ubožno. Pri logiki obstaja še en problem, da nikoli ne veš, ali morda še na kaj nisi računal, nisi upošteval, zato je marsikaj, kar izpade logično v ograjenem konceptu, v resnici popolnoma nelogično zaradi vpliva nečesa nezaznanega ali neupoštevanega. Skratka … tudi zažigalci ubogega takratšnjega heretika, ki je trdil, da je Zemlja okrogla, so absolutno zastopali naravo logike … ubogi heretik pa svoje logike pač ni premogel ustrezno predstavit, kar pa ne pomeni, da objektivna resnica ni bila na njegovi strani. Torej njegova logika, ki je drugi s svojo logiko niso bili zmožni še dojemat, kaj šele sprejemat.

    Pred nekaj dnevi sem bila na klepetu z dvema osebama. In vnel se je prepir. Vsebina je bila preprosta. Oseba A je skušala pojasnjevat, da je res Vse v glavi. Osebek B je totalno popizdil, da bi najraje ubil vsakogar, ki mu prodaja to nesmislico. Logika je glede na trenutne človeške zmožnosti in danosti na strani osebe A, ker logiko precej lažje spelje na svoj mlin pri dokazovanju, vendar pa oseba B priznava objektivno resnico, ki vpliva na subjekt ne glede na percepcijo subjekta. Oseba B vpliv objektivne resnice priznava, ker jo zaznava, čeprav ne pozna njene narave, medtem ko oseba A odklanja vpliv objektivne resnice, čeprav jo zaznava, vendar je ni zmožna strpat v nobeno razpoznavno logiko, zato jo eliminira iz sistema. Ne upošteva. Se obnaša, kot da je ni … hehe … Jaz grem na trip z osebo B, osebi A se pa zahvalim za buče. Zakaj?! Po čisti logiki stvari … hehe … Zaznavnost mi v rezultatih koristi mnogo bolj kot logika logičnega, ki me bo pospremil v prepad po logiki stvari dokazano, da ga tam pač ni. Namreč ponižnost uma osebka B pušča prostor v zavesti, ki omogoča intuitivno zaznavanje stvari. Torej je osebek B po logiki stvari tudi bliže možni razvozlavi misterija, ki je misterij, dokler ni v misteriju razkrinkan, medtem ko se bo pač samozavestni logik in zanikovalec misterija žal pred možnostjo razkrinkanja objektivne narave stvari ubil kotrlikajoč v prepad. Ker ni upošteval nasveta osebka B, da vedno prdne na razdalji 50 metrov od prepada … hehe … Jaz do nadaljnjega sledim dokazom vzroka prdca in posledice pojava prepada osebka B in me zanima, kako napreduje raziskovanje obstoječega problema prdec/prepad, ki ga bo logik v obstoju zanikal pač in se začel tragično zapletat v pojem naključja, kar med drugim je “tragedija” človeka, v kolikor želi bit izključno znanilec logike … hehe … Kaj pa je, če ni to? Ne vem! Ampak je. Saj vidiš, da je.

    Problem ponosnega na logiko je ravno v tem, da se premalo ozira na rezultate in je preveč ponosen na logiko. Zato se prav zlahka zgodi, da po logiki stvari dokaže, da si zdajle ne prižigam cigarete, ampak tlačim vibrator v pičko. Obstaja sicer neka povezava, ampak … hehe … očitno logik nečesa ni upošteval po svojih poznanih parametrih logike stvari. Cel problem, ti rečem.

    Hvala za klepet in nasvidenje do prihodnjič … Obema piškotkoma (avtorske pravice by ponpet) seveda.

  92. Rado - 6.08.2008 ob 16:54
    Rado

    Si videl nimiy,
    je kar pametna tale naše Simona. Pogovor je speljala v filozofske vode, kjer se čuti močnejša (ni potrebno biti eksakten in vedno se lahko izvlečeš s kakšno različico).
    Bravo Simona.

    Seveda ima v določenem delu Simona prav. Logika ni vseobsegajoča. Ko je potrebno jo uporabiš, vendar moraš za celosten pogled izziti iz nje. In obratno seveda. Celosten pogled ne more biti verodostojen, če temelji na silogizmih, ki so bili izpeljani iz neustreznih premis.

    Enako velja tudi za področja drugih ved, orodij. Recimo za pravo. Notorično ponavljanje pravna država, pravna država, . . . Kot, da bo pravo rešil vse probleme sveta.
    Itn.

  93. nimiy - 6.08.2008 ob 22:37
    nimiy

    “Torej dvomiti brez misliti ne moreš, kar pa ne pomeni, da lahko dvomiš, če misliš.”

    ja, torej, ko dvomiš vedno misliš, a ne? vedno? vsakič. brez izjeme. ne moreš dvomit ne da bi mislil, a ne? torej, ko ti napišeš brez razuma ni dvoma, napišeš, brez razuma ni mišljenja, brez katerega dvom ni možen. torej, očitno je za dvom potreben tako razum, kot misliti. brez tega dvom ne more biti. to, da živali ne dvomijo, a vendar mislijo lahko v tvojem razmišljanju pomeni le to, da obstajajo različne stopnje mišljenja. ne more pa pomenit tega, da ko dvomimo ne mislimo, oziroma da dvomiti ne pomeni misliti, ker se pač strinjaš, da to vedno drži. oziroma, ti pač to stopnjo več, ki jo živali ne premorejo, imenuješ razum. kar sedaj ti počneš je to, da razum dokazuješ z dvomom. ker dvomiti zate je misliti, ampak ne misliti na isti način kot to počnejo živali, ampak na način, ki omogoča dvom. dvom s tem postane atribut razuma. torej, lahko dvomim, torej imam razum. ne morem dvomiti, torej razuma nimam. kdor dvomi je razumen, kdor ne more dvomiti ni. ampak sedaj se tvoja trditev “razum je pogoj za to da lahko dvomimo” bere takole… razum je pogoj za to, da smo razumni. oziroma, brez razuma ni razuma. ker razum je takrat ko je dvom. vedno, ko je sposobnost dvoma, zate obstaja tudi razum. torej, če besedo razum zamenjamo z imeti sposobnost dvomiti, kar je zate res, ker zate dvom nujno pomeni prisotnost razuma, potem lahko rečemo brez razuma ni dvoma in ker dvom obstaja samo takrat, ko obstaja tudi razum sledi, da brez razuma ni razuma. s čimer seveda ne povemo nič.

    in tudi če sprejmem tisti argument, da živali mislijo, ampak ne dvomijo, se še vedno zanikaš v prvih dveh trditvah, kjer se očitno nanašaš na človeka, glede na to, da govoriš o razumu. kar pač živali izključuje. ker ko praviš misel je pogoj za razum zagotovo ne misliš tista misel, ki je prisotna pri živalih, a ne?

    torej:

    1. misel je samo pogoj za razum (brez misli ni razuma)
    2. razum je pogoj za to da lahko dvomimo (brez razuma ni dvoma – kar dejansko tu, torej pri človeku (žival pri tem nima veze, ker nima razuma), pomeni misli, s čimer se tudi ti strinjaš)

    torej, zate brez misli ni razuma. ampak za to, da obstaja misel, pa mora biti razum. torej, misel ni pogoj razuma, ampak ravno obratno. oziroma te dve trditvi se zanikata.

    ampak problem je tu ta, kot sem že omenil, da kot ti stvari sedaj hočeš razumeti, je tvoja druga trditev taka… brez razuma ni razuma

    razlog za to zmedo pa je že v izhodišču. tale trditev: “misel je samo pogoj za razum”, je problematična in daleč od tega, da bi jo lahko jemali resno.

    ker če si že citirala SSKJ, si poglej še kaj pravi o razumu in misli:

    razum je: sposobnost vključevati, sprejemati v zavest in ugotavljati vzročne, logične povezave

    misel je: najvišja umska dejavnost kot izraz človekove zavesti

    torej, razum je sposobnost, da v zavest sprejmemo stvari in ugotavljamo vzročne, logične povezave in ko to počnemo, torej, ko naša zavest, s pomočjo razuma sprejema informacije in ugotavlja povezave, takrat mislimo. skratka, misliti je zgolj dejavnost razuma in ne njen pogoj.

    in ja, tudi živali so razumna bitja, seveda pa je njihov razum daleč od tega, da bi bil primerljiv s človeškim. ampak žival dejansko ima sposobnost vključevati, sprejemati v zavest in ugotavljati vzročne, logične povezave. to je dejstvo.

    “nesmiselne in nevarne zadeve kot samopropaganda, da se nekdo gre logiko v primerjavi s čarovnijami”

    pa ne biti otročja. kako naj ti pa repliciram na tvoj nesmisel, da me debata s ponpetom ne zanima zato, ker je moški? z nesmislom pač. a si česa več vredna ko spuščaš takšne kot jih?

    “Namreč logika je žal enako podvržena posameznikovemu mišljenju, da je logičen in da obvlada logiko.”

    ne simona. logično napako je mogoče dokazat.

    “Ker pa se objektivnost res ne meni za človeka, seveda sam pred sabo ne more izpasti človek bolj smešen, kot v prepričanju, da je logičen, ko ali če se izkaže, da njegova logika z dejanskostjo nima nobene stične točje ali zgolj ubožno.”

    ne simona, smešen izpade človek takrat, kadar se mu zapiše tole, kar se je tebi. in če je jaz karkoli trdim je to, da si ti v nekaterih primerih bila nelogična. dokaz za to pa sem tudi zraven dal. z razliko od tebe, ki mi tisti verjetnostni račun še nisi začarala. a ima sploh smisel, da nanj še računam?

    “Pri logiki obstaja še en problem, da nikoli ne veš, ali morda še na kaj nisi računal, nisi upošteval, zato je marsikaj, kar izpade logično v ograjenem konceptu, v resnici popolnoma nelogično zaradi vpliva nečesa nezaznanega ali neupoštevanega.”

    se strinjam, ampak prosim razsvetli me, česar nisem upošteval v primeru, ko trdiš:

    simonina trditev št. 1: misel je samo pogoj za razum (brez misli ni razuma)
    simonina trditev št. 2: razum je pogoj za to da lahko dvomimo (brez razuma ni dvoma – misli)

    in česa nisem upošteval, ko trdiš:

    večina ruralcev je za janšo
    večina ruralcev je narodnjakov
    torej: večina narodnjakov je za janšo

    torej, kaj naj bi pri teh logičnih napakah moral upoštevati, da to ne bi izpadle logične napake, oziroma nesmiselne trditve?

    “Skratka … tudi zažigalci ubogega takratšnjega heretika, ki je trdil, da je Zemlja okrogla, so absolutno zastopali naravo logike … ubogi heretik pa svoje logike pač ni premogel ustrezno predstavit, kar pa ne pomeni, da objektivna resnica ni bila na njegovi strani. Torej njegova logika, ki je drugi s svojo logiko niso bili zmožni še dojemat, kaj šele sprejemat.”

    v bistvu s takimi izjavami dobivam jaz občutek, da ti je zalo malo stvari jasnih. prvič: zažigalci heretika niso zažigali na podlagi pravilnih logičnih sklepov, ampak na podlagi dogme, kar je že v osnovi skregano z logiko. in drugič moraš ločit me tem pogovornim izrazom “oh, ta tvoja logika” in formalno logiko, ki s tem nima nobene veze.

    “Jaz grem na trip z osebo B, osebi A se pa zahvalim za buče.”

    a s tipom, ki si je pulil lase, ko mu je ta drugi tip zganjal nekaj podobnega metafizičnemu subjektivizmu? hm… imaš pa nizke standarde, glede intelektualnega potenciala ljudi, ki jih vabiš na zmenek. argument proti trditvi osebe A se pojavi ob prvem izumu naprav, ki lahko lahko snemajo zvok, sliko… torej, če je nekaj zgolj v naših glavah, kaj je potem izvor tega, kar posname kamera nekje, kjer človek ni prisoten? če je pa ta tip A še večji ekstremist in trdi, da je vse iluzija, potem ga ni boljšega argumenta od tega, da mu prilepiš klofuto, ki po njegovem ne obstaja. a je bilo težko?

    “Problem ponosnega na logiko je ravno v tem, da se premalo ozira na rezultate in je preveč ponosen na logiko.”

    ne vem s čim ima to veze. jaz zgolj trdimi, da ti delaš logične napake. to preprosto pomeni, da tvoji argumenti takrat ne držijo vode.

    “Zato se prav zlahka zgodi, da po logiki stvari dokaže, da si zdajle ne prižigam cigarete, ampak tlačim vibrator v pičko.”

    morda res, ampak zaradi tega tvoje logične napaka niso nič manj kot to, kar so. tako da ti je to bolj švoh tolažba.

  94. mgerencer - 12.08.2008 ob 11:49
    mgerencer

    V tem kontekstu priporočam knjigo Emocije od psihoterapevta Zorana Milivojevića. Avtor na fascinanten način integrira vse relevantne vidike emocij (fiziološke, evolucijske, kognitivne idr.) in odgovarja na bistvena vprašanja kot so kaj so emocije, kako nastanejo in zakaj jih sploh imamo. Pravtako izčrpno razloži odnos med čustvi in mislijo, spominom ter jezikom in čustva označi iz vidika posameznika, kot tudi širše socialne sredine. V drugem delu pa razdeluje posamezne emocije (jezo, srečo itd.).

Komentiraj




Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !