Simona Rebolj

« | | »

DVOLIČNOST PREDSEDNIKA RS

4.04.2011

Niti najmanjše motivacije nisem občutila, da bi se lotila zapisa na temo predsednika dr. Danila Türka, ki je dvignil medijsko temperaturo zaradi samoplačniškega kirurškega posega v Innsbrucku. Dokler se niso začeli stopnjevat odzivi, ki so pričali, da resnično marsikomu v tej državi ni niti v osnovnem pojmu pomena jasno, kaj naj bi predsedniška funkcija v demokratični državi sploh pomenila?! Kaj bi državljani sploh lahko pričakovali od izvoljenega predstavnika države in vrhovnega zastopnika državljanov, ki so med drugim tudi davkoplačevalci?! Ne glede na to, da smo predvsem zadnje čase vajeni že marsičesa, kar se tiče popolnih mentalitetnih “evolucijskih” porazov, me še vseeno uspe kaj presenetit. Ne le, da se najde nekaj državljanov, vsaj sodeče po internetnih odzivih, prepričanih, da je takšna predsednikova poteza povsem sprejemljiva, etična in pač stvar njegove osebne pravice, ampak sta se celo v osrednji informativni oddaji na POP TV pojavili dve osebi, ki sta besedičili v precej podobno smer. Prva gospa je bila kronično medijsko abonirana “pridigarka” o primernem obnašanju, retoriki in etiki med politiki Marta Kos, druga pa informacijska pooblaščenka Nataša Pirc Musar.

UPRIZARJANJE AMATERSKE VISOKE ZNANOSTI NA PODLAGI PREPROSTIH VPRAŠANJ JE TAKO ZABAVNO!

V naši državi je že predolgo vsako najbolj preprosto osnovnošolsko vprašanje vir neskončnih polemik in medijskega uravnotežanja takoimenovanih različnih mnenj, pa prekleto malo predstavnikov pametnih in prisebnih argumentov, ki z osnovnošolskimi težavami opravijo tako hitro, kot se za razgledano, ozaveščeno in inteligentno osebnost spodobi. Namesto omembe vrednih vsebin spremljamo gostilniška kramljanja in soočamo neka prekleta nepomembna različna mnenja s strani ljudi, ki nas v medvrstičju pravzaprav opominjajo na dejstvo, da izvoljeni politiki premorejo približno toliko državljanom koristnih osebnih lastnosti in sposobnosti, kolikor jih znajo državljani sploh pričakovat.

Domišljala sem si, da je odgovor na vprašanje, ali je predsednik z omenjeno potezo izrazil nezaupnico slovenskemu zdravstvu, povsem jasno. Seveda jo je. Domišljala sem si tudi, da ni potrebna posebna večdnevna medijska razprava o vprašanju, ali je takšna predsednikova poteza etična oziroma predsedniku spodobna. Seveda ni! Pogojno.

OSEBNOST?! JE TO NEKAJ ZA NA KRUH NAMAZAT?

Predsednik države je mandatna funkcija, pri kateri mora oseba, ki je dovolj vase zaverovana in egocentrična, da položaj z veseljem zavzame, predstavljati predvsem osebnost. Položaj predsednika države ne predvideva le drugorazrednega birokrata po duši in delovanju, s katerim bomo volivci neznosno zadovoljni, ker ne krši zakonov, sicer ga pa na vsakem koraku skrbi predvsem uveljavljanje lastnih pravic kot katerega koli posameznika z ulice, griča ali kmetije. Zato je milo rečeno neokusno, da so morala moja ušesa trpet, ko se je najbolj popularna oziroma s strani medijev protežirana poučevalka o ustreznem vedenju politikov in drugih veljakov na bolj odgovornih položajih, Marta Kos, preizkušala v soljenju pameti občinstvu o zakonski podlagi, ki tudi predsedniku, kot vsakemu drugemu državljanu, omogoča pravico do osebne odločitve, kako bo ravnal v primeru bolezni.

Informacijska pooblaščenka Nataša Pirc Musar, ki sicer podaja večinoma vsaj dovolj zdravorazumske objektivne odgovore s področja, ki ga zastopa, pa je tokrat skušala na vse kriplje odgovornost predsednika v celoti preložiti na zdravnika, ki mu je operacijo v tujini svetoval. Ne le to! Kar naenkrat na ekranu nisem spremljala odziva informacijske pooblaščenke, ampak nekaj bolj podobnega osebni ganjenosti matere, sestrice ali tesne prijateljice, ki sočutno opozarja, kako prav je, da tudi predsednik po zakonu na evropski recept ni dolžan predstavljat zdravstvenega stanja pred nastopom mandata, ker (obrišimo solzico) je konec koncev osebno zdravstveno stanje zadnji košček pravice do zasebnosti, ki ga politik še lahko deli le z najbližjimi. V ZDA so bolj barbarsko tabloidni, pa že v štartu rinejo pod kožo ubogega hipotetičnega bodočega prvega moža v državi. No, meni se zdijo v tem primeru Američani predvsem bolj pametni, saj lahko nekdo, ki bi skrival kakšno hujšo kronično bolezen, psihično ali fizično, na vrhovni politični poziciji sproži precej kaosa in dodatnih težav. Popolnoma logično se zdi, da kariera vojaka predvideva neoporečno zdravje, za predsednika države, ki med drugim poveljuje vojski (česar nekateri posamezniki sploh ne vedo, čeprav so uspešno zaključili osnovno šolo znotraj našega šolskega sistema) pa naj bi se zdelo takšno vnaprejšnje pričakovanje nerazumno?! Zelo zanimivo razumen svet.

FASCINANTNO OBVESTILO: VSI LJUDJE LAHKO ZBOLIMO

Seveda lahko vsak človek, pa tudi predsednik države, med mandatom zboli. Zelo poniževalno je izpadlo, da si je Marta Kos drznila pridigat javnosti, kako se bomo bojda morali navadit, da tudi predsednik lahko zboli, saj je samo človek. Ja, vemo, da ni vesoljček, čeprav bi svetu prav prišla kakšna inteligentna pomoč dobrodušnega etejčka, in pojma nimam, od kod ideja, da bi bila kakršna koli težava v zvezi s tem s strani Slovencev omembe vredna. Ta zoprna pokroviteljska drža, ki se napaja na neargumentiranem besedičenju v prazno, s čimer se skuša piarovsko preusmerjat pozornost na neobstoječe probleme. Ravno Slovenci smo preživeli izkušnjo s predsednikom Janezom Drnovškom in smo se po mojem mnenju večinoma odzivali izjemno tolerantno in spoštljivo v povezavi z njegovim iz leta v leto bolj oslabljenim zdravstvenim stanjem. Po logiki stvari je predsednik sprožal nekatere dvome v svoja precej ekscentrična mnenja in dejanja, o katerih pa je državljane tudi ustrezno obveščal!!!!, vendar je bil, kar se bolezni tiče, s strani javnosti deležen predvsem sočuta in podpore. O čem neki bi torej gurujka primernega obnašanja tako rada spregovorila, če že ne o tistem, kar bi se za njen položaj spodobilo!

KDO SO VIRTUALNE MULTIPLICIRANE FATAMORGANE? TEŽKO VPRAŠANJE ZA PSIHIATRIČNO STROKO.

Javnomnenjski pridigarji večinoma radi pametujejo najbolj, ko spet ne znamo složno odgovorit na osnovnošolsko vprašanje, ali lahko politik kdaj nastopa zasebno ali je politik 24 ur na dan neodtujljivo tudi v vlogi funkcionarja. Na žalost se blazno veselje do takšnega spraševanja pojavi ponavadi, kadar kakšen politik za spremembo uporabi čudodelno novodobno tehnologijo – internet in se izrazi skozi blog, spletno stran, Facebook ali Twitter. Če se izkaže, da nekateri glasni opazovalci delovanja politikov (na primer Marta Kos) morda tudi niso bili najbolj zadovoljni z virtualnim dosežkom, se začnejo politiki branit, da gre zgolj za njihovo osebno mnenje, sicer pa so pač sila zadovoljni s svojim podvigom, ki jih približuje javnosti in obeta omembe vreden pridonos k povišanim rejtingom.

Ti medijski debatni krožki so neprebavljivo otročji, saj je jasno, da je vsak politik – predstavnik ljudstva, ne glede na to, kaj, kdaj in kje počne, vedno hkrati tudi politik. O tem se v 21. stoletju v nobeni civilizirani državi sploh ne bi smelo posebej debatirat, ker ne bi smela obstajat potreba po takšni razvojno zaostali debati. Debatira se predvsem zato, ker bi določene marte kos rade klepetale o škodljivi in manipulativni grozi najsvobodnejšega, najmanj kontroliranega in uporabniško rastočega medija – interneta, za kar so ji lahko zelo hvaležni samo prenekateri uradni nesvobodni, kontrolirani, upravljani in na trgu upravičeno propadajoči mediji. In res zanimivo, kako močna je vehemenca pri nepotrebnem razlaganju o politiku, ki je vedno politik, tudi če se njegova fatamorgana prikaže v virtualnem svetu, medtem ko taisti pridigarji v primeru predsednika RS, ki se je odločil za samoplačniško zdravstveno storitev v tujini, zdaj ropotajo o prioritetnem pomenu pravice do zasebnosti in zasebnega delovanja kot vsak prodajalec korenčka na tržnici.

Res je, da se tudi Marta Kos malček zaščiti in po kraji gledalčevih predolgih minut za sprenevedanje, omeni, da mora predsednik sicer za svoje odločitve sprejemat posledice. Ampak to se zgodi šele potem, ko tokom debate uvidi, da bo s takšno retoriko težko izpadla drugače kot pretresljivo hinavska. Ker dr. Erik Brecelj, primer zdravnika, ki uživa spoštovanje in podporo pri svojih pacientih, kar je najbolj pomembno, kot ponavadi, jasno pove stavek, ki je edino logičen, da predsednikova odločitev je nezaupnica slovenskemu zdravstvu. Ma kaj nezaupnica. Glede na to, da premoremo enako tehnično robotizirano opremo, gre za klofuto, ki se veže direktno na nezaupanje v strokovno delo zdravnikov in drugega osebja! Predsednik republike je po besedah tiskovnega predstavnika sprejel takšno odločitev na podlagi zdravnikovega nasveta, da bi čim bolje in čim prej okreval. Auuuuč!

POGOJNOST USTREZNIH RAVNANJ, ODLIKOVANJA ZA NEETIČNO DELOVANJE, DVOLIČNOST IN NEKONSISTENTNOST?

Zapisala sem, da je takšna predsednikova gesta nespodobna in neetična pogojno! V primeru dr. Danila Türka pa že skoraj neizpodbitna. Podobno kot za vsakega kralja ali kraljico se tudi za vsakega predsednika predvideva visoka simbolna, etična in moralna drža, predvsem tudi patriotska, ki presega neokusne klepete o kršenju zakonov in s tem povezanimi pravicami. Ja, vsak narod je zelo vesel, če predsednik države ni in ne postane zločinec, ampak ponavadi pričakujemo še kaj več od tega, kar pričakujemo od vsakega sprehajalca na ulici! Hvala lepa za tako poniževalno perverzne poduke. Skrbi me za vas, ki se jih čutite dolžni delit naokrog ob tako neustreznih kontekstih in poneumljat volivce.

Če bi naš predsednik z državljani, ki so ga izvolili, da jim služi in jih predstavlja, delil zaskrbljenost za razmere v zdravstvu in poskušal vidno moralno vplivat na izboljšanje, njegova zadnja odmevna poteza moralno in simbolično niti ne bi bila sporna. Vendar je na žalost ubral taktiko, ki razkriva dvoličnost. Dvoličnost pa ne predstavlja zaželene značajske lastnosti na predsedniški funkciji. Aktualni predsednik RS je namreč popolno zaupanje v zdravstvo v preteklosti javno izrazil in na žalost ne le to. Škoda, ker novinarji tako radi pozabljajo pomembne dogodke iz preteklosti. Predsednik RS je namreč celo podelil odlikovanje dr. Jožetu Trontlju, dolgoletnemu predsedniku komisije za medicinsko etiko. Odlikovanje je dr. Jože Trontelj prejel v obdobju, ko so se najbolj vrstile kritike ravno zaradi opažene stagnacije etike v zdravstvu. In ne le to. Najbolj bučno so gorele razprave in razkrivanja neustreznega delovanja v zdravstvu ob aferi zdravnice Zlatke Kanič in ravnanja zdravniške zbornice pod vodstvom Gordane Živčec Kalan v primeru smrti dečka Bora Nekrepa. Takrat se je dr. Jože Trontelj preko dopisov jasno izrekel, da dojema reakcijo staršev Nekrep kot posledico destabilizirane psihe oziroma frustracije zaradi tragičnega osebnega dogodka. Tudi javno je v intervjuju izrazil mnenje in prejudiciral, da si noben na tak način medijsko izpostavljen zdravnik tega ni zaslužil, ker so izvrstni in požrtvovalni. Komisija je podala uradno mnenje, da želita zakonca Nekrep le nekoga na vsak način raniti, pa čeprav nedolžnega. Težko bi si predstavljala, kako neki bi se lahko predsednik komisije za medicinsko etiko sploh izkazal manj etičnega s svojim odnosom in obnašanjem, a mu je ravno po takšnem ravnanju predsednik RS podelil odlikovanje in svojo odločitev takrat utemeljil z izjavo, da je odlikovanje namenjeno opozorilu in spodbudi za zavedanje, kako pomembno je področje etike v zdravstvu. Novinarji in javnomnenjski pametnjakoviči v prvih vrstah pa nič! Takrat je namreč to potezo precej preglasilo podeljeno odlikovanje Tomažu Ertlu, ki se je realiziralo v enakem obdobju. Grozljivo! In danes se predsednik odpravi v tujino, kjer si kupi precej odločilno zdravstveno storitev.

Gre za akt dvoličnosti. Od predsednika države se pričakuje, da je sposoben preudarno in etično ustrezno presojat tudi o najbolj delikatnih in stresnih odločitvah v državi. Tudi o tistih, ki se ga osebno tičejo. Vsaka poteza izkazuje naravo in značaj predsednika, po čemer lahko sklepamo, kako je pripravljen ravnat tudi v drugih primerih, ne le pri odločitvah na osebnem nivoju. Državljani imamo seveda pravico poznat okvirno zdravstveno stanje vrhovnih politikov, ki nas zastopajo in predstavljajo. Predvsem zato, ker imamo pravico do seznanjenosti, kako naši vrhovni politiki zapravljajo čas in kakšne aktivnosti opravljajo. To so informacije, na podlagi katerih se odločamo ob ponovnih volitvah. Osebne podrobnosti v zvezi z zdravstvenim stanjem za državljane pomembne niso in po mojem mnenju je bilo tudi v primeru operacije predsednika dr. Danila Türka popolno razkritje, kakšne zdravstvene nevšečnosti natančno ga pestijo, povsem odvečna tabloidna perverzija. V javnem interesu namreč je, da okvirno vemo za kakšno naravo bolezni gre in vse o predvideni naravi in času okrevanja.

DEMAGOŠKO O DEMAGOGIJI

Retorika informacijske pooblaščenke Nataše Pirc Musar, da je očitanje predsedniku, da izraža nezaupnico slovenskemu zdravstvu, demagoško, ker smo v javnosti vendar že toliko govorili o tem, je milo rečeno demagoško in po mojem mnenju profesionalno povsem zgrešena drža. Predsednik za razliko od javnosti tako govoril ni, ampak počel vse drugo že omenjeno. Argument, da je predsednik ravnal po nasvetu osebnega zdravnika, ki naj bi zato moral prevzet celotno odgovornost, je milo rečeno paradoksalno, saj gre za izraz precej žaljivega odnosa do predsednika. Kot da se dr. Danilo Türk ne zaveda narave in simbolnega pomena svoje predsedniške funkcije, pa pač tega niti ne pričakujemo od njega. Kot da imamo predsednika, ki ga vsak gasilec lahko pošlje v ogenj, kakor in kadar mu paše.

Brez dvoma nosi odgovornost do sfere zdravstva tudi zdravnik, ki je javno tako nastopil. Ampak to dejanje se neposredno ne veže na osebno odločitev predsednika, ki se mora odločat po lastni presoji, torej vedno tudi kot politični funkcionar, v tem primeru zelo nezanemarljivega kova. Izvolili smo ga s predvidevanjem, da je sposoben ustreznega ravnanja pri delikatnih presojah, celo morda usodnih za vse državljane. Zdravnik ne nosi odgovornosti za morebitno predsednikovo neustrezno poznavanje narave predsedniške funkcije in s tem povezanih pričakovanj državljanov. Zdravnik je za svoje konsistentno ali nekonsistentno delovanje odgovoren sferi zdravstva. In konkretno o tem javnost ne ve še nič. Zdravnik je morda tako ravnal v sozvočju z držo predstavnika in zastopnika UKC Ljubljana in preprečil dobro reklamo bolnišnici v Celju, ki se v tem primeru lahko pohvali z boljšo tehnološko opremljenostjo kot UKC Ljubljana. Predsednik države pa nosi moralno odgovornost zastopnika in predstavnika države in državljanov! Kako se je obnašal predsednik RS v odnosu do države in državljanov, pa vemo marsikaj, če se sploh še česa spomnimo. In edino, kar bi rešilo to konkretno moralno zagato, ki priča o nekonsistentni dvolični naravi predstavnika slovenskega naroda, bi bilo naknadno priznanje nezaupnice zdravstvu pred ljudstvom in temu ustrezni pozivi. Mislim, da se ne bo zgodilo.

BREZ ZAKONSKE PODLAGE ŠE NA STRANIŠČE NE ZNAMO, SI VRTAMO PO NOSU IN NAJRAJE PRDIMO V AVTOBUSU

Neokusen argument, ki je bil posebej izpostavljen v oddaji TV Klub, da seveda ni zakonske podlage, ki bi silila politične funkcionarje, da se zdravijo v matični državi, se nanaša tudi na ministra za zdravje. Nekdanji minister za zdravje Borut Miklavčič je v času svojega mandata hudo zbolel. Si predstavljate, da bi izkoristil pravico do zasebnosti in si kupil operacijo v tujini? Zelo me zanima, kako bi v takšnem primeru govoričili predstavnica uglednega obnašanja in informacijska pooblaščenka tega našega od bizarne mentalitete tako pretepenega naroda. Pa ministri niti niso neposredno od ljudstva voljeni.

Se spomnite, kakšne težave je imel predhodni minister za zdravje, ko smo davkoplačevalci plačali za nakup cepiva proti prašičji gripi s sumljivimi klavzulami o tajnosti podatkov in ga večina državljanov ni želela uporabit? Nadloge se je opazno otepal tudi predsednik vlade Borut Pahor. A na koncu je kot predstavnik in zastopnik ljudstva moral sprejet odločitev. Možnosti sta bili le dve. Ali se je moral tudi sam cepit in predstavljat zgled državljanom, da verjame v varnost in koristnost cepiva, ki smo ga bili prisiljeni kupit, ali pa bi se moral jasno izreči proti nakupu in uporabi v korist državljanom.

ZNAČAJ! KAJ PA JE TO? NEKAJ ZA NA KRUH NAMAZAT?

Za konsistentnost politika gre, spoštovani državljani in državljanke! V kolikor dvoličen politik sprejema kompromise, ki so morda celo škodljivi večini državljanov, pa koristni peščici elite, je v imenu konsistence najmanj, kar lahko pričakujemo, da poje nekaj juhe, ki jo je pripravljen skuhat z ostalimi kuharji v timu. Če ne verjame v slovensko zdravstvo, a ga vseeno zagovarja, se mu mora prepustit tudi sam, ali pa naj postane osebnost in deluje tako, kot pričakujemo in nam je vsem državljanom v dobrobit. Težka bo, v kolikor smo tudi državljani tako nerazgledani, nevzgojeni in na nizkem osebnostnem nivoju, da ne znamo izražat ustrezna pričakovanja do tistih, ki nas vodijo in tlakujejo narodovo usodo. Brez dvoma imamo politike, kakršne si vsaj trenutno zaslužimo.

  • Share/Bookmark
 

Avtor Simona Rebolj, zapisano 4.04.2011 ob 19:43 pod Aktualno, Politika, Slovenija. Lahko napišete komentar ali naredite trackback s svoje strani.

206 odgovorov na “DVOLIČNOST PREDSEDNIKA RS”
  1. andrej - 4.04.2011 ob 20:53

    briljantno. 10+

  2. marš na drini - 4.04.2011 ob 20:57
    marš na drini

    po moje ne gre za nezaupnico slovenskemu zdravstvu, ampak preprosto za to, da v tem specifičnem primeru slovensko zdravstvo pač ni imelo neke primerljivo dobre, oziroma konkurenčne rešitve. to pa ne pomeni, da je zdravstvo kot tako v celoti ter na splošno nevredno zaupanja ali pa manj zaupanja kot tisto avstrijsko naprimer. če bi si zvil gležen in bi mu morali dati nogo v mavec, potem verjetno ne bi lazil v avstrijo.

    to je na nek način podobno temu, kot če bi ti iz koreje uvozila visoko kvaliteten črn premog, potem bi pa slišala očitke o tem, da ne zaupaš v slovensko rudarstvo. pri tem pa bi se pozabilo na dejstvo, da se v slovenskih rudnikih temu primerljive kvalitete premoga sploh ne da dobiti.

    oziroma tu prihajamo na tisti nivo debate, kjer se lahko začnemo potem tudi spraševati ali je to, da nekdo kupuje francoski sir, pa kitajski krompir in romunsko solato nezaupnica slovenskemu kmetijstvu ipd.

  3. Simona Rebolj - 4.04.2011 ob 21:50
    Simona Rebolj

    @andrej:

    Tnx.

    @marš na drini.

    Mislim, da sem dovolj natančno podala nekaj argumentov, ki jih je demagoško preprosto ignorirat in izpostavljat domnevno hipotetične razloge, o katerih ni ne duha ne sluha, ampak ravno obratno, saj predsednikov primer v Sloveniji zdravniki rešujejo z enakim robotom. Torej gre za nezaupnico v zdravstvo, na strokovnem nivoju ali/in v smislu sistema!!!

    Oprativni poseg ali kakršna koli zdravstvena storitev ni izdelek, ni tržni produkt. Izdelek je robot, ki ga koristimo tudi pri nas in te koristi predsedniku nihče ne odreka, čeprav robot ni izdelan v Sloveniji in ni izvorno domač produkt.
    Zato to ni debata na nivoju krompirja ali sira oziroma menim, da je vpletanje takšnega nivoja povsem pod nivojem. Primerljivo bi bilo, v kolikor bi šlo za primer, ko bi se predsednik javno zavzemal za nek sir slovenskega proizvajalca in garantiral državljanom, da je enako dober kot francoski, po teh besedah pa bi ga zalotili, kako se sam masti samo s francoskim proizvodom. Ker bi šlo spet za znak nekonsistentnosti oziroma dvoličnosti. v tem je poanta. Predsedniku tudi nihče ne odreka moralne pravice, da kupuje zdravila tujih proizvajalcev. Bi bilo pa zelo nekonsistentno, v kolikor bi odjeknila informacija, da se naš predsednik raje odpravlja k nakupu enakih zdravil, kot jih prodajamo pri nas, v Avstrijo. Upravičeno bi se vprašali, ali predsednik na utemeljeni podlagi,ki je državljanom prikrita, en zaupa slovenski lekarnam in lekarnarjem ter zakaj ne in zakaj tega kot izvoljeni vrhovni predstavnik ljudtstva z ljudstvom ne deli. Informacije namreč. Predsednik je zavrnil domačo storitev, ne izdelka. In to po tem, ko je javno zdravstvo podpiral, celo delil odlikovanja s sumljivo nerazumnimi argumenti v še bolj sumljivem obdobju za zdravstvo.

    Ne želim nepotrebne, celo demagoške razprave, ki bi ji pravzaprav botroval ideološki in politično nazorski problem sodelujočih v razpravi. Tudi jaz sem volila Danila Türka. Ampak zato ne nameravam oslepet in oglušet za njegova sporna dejanja.

  4. marš na drini - 4.04.2011 ob 22:49
    marš na drini

    ” saj predsednikov primer v Sloveniji zdravniki rešujejo z enakim robotom.”

    ja, s to razliko, da to počnejo baje od maja lansko leto, medtem ko ima glede tega klinika v avstriji precelj bolj bogato “tradicijo”. saj ravno to je bila moja poanta. fičko je tudi avto, ampak vseeno ga ne bomo primerjali z mercedesom in pač ne pride v poštev, če nekdo rabi velik prtljažnik, a ne? ali pa, saj tudi slovenija ima morje, zakaj bi hodili na hrvaško obalo? ja, ampak med iti na morje (slovensko) in iti na morje (hrvaško) je pač še vedno bistvena razlika. skratka, kvalitete, ki jo pač v tem specifičnem primeru ponujajo avstrjici slovensko zdravstvo v tem trenutku še ne premore. ampak to ne pomeni, da lahko iz tega posplošujemo na celotni zdravstveni sistem in kvaliteto storitev naših zdravnikov ali pa dokazujemo zaupanje oz. nezaupanje nekoga v naš zdravstveni sistem kot celoto. to je demagogija. poanto bi tvoje razmišljanje imelo takrat, ko za odhod v avstrijo ne bi bilo nobenih objektivnih ali pa strokovnih razlogov.

  5. Simona Rebolj - 5.04.2011 ob 01:00
    Simona Rebolj

    @marš:

    Saj ni objektivnih in strokovnih razlogov. Ne se hecat. Na tak način lahko oceniš vsakega našega zdravnika, da obstaja na svetu nekdo z istega področja, ki premore mnogo boljše reference, kilometrino in/ali sposobnosti, kar naj bi opravičevalo, da se predsednik neke države, ki zdravstvo v svoji državi podpira, se ne odziva na pripombe in podeli celo odlikovanje starosti naše etike in to ravno takrat, ko poka po šivih od vsega, kar smo imeli priložnost spremljat, in ko je bodoči odlikovanec pokazal svojo ganjenost in etiko ob smrti dečka zaradi zdravniške malomarnosti. In ne pozabi, da je dr. Brecelj pojasnil, da gre itak za precej rutinski operativni poseg. Pika.

    A resno misliš, da bi si kaj takega privoščil ameriški, francoski, nemški … predsednik in bi vsi sprejeli kot nekaj normalnega??? Misliš, da bi poljskemu predsedniku javnost tolerirala kaj takega, ker, olalala, se morajo opice zdravit bojda pod mesarji, predsednik naj se pa odpravi na pot luksuznejšim storitvam naproti, se vrne domov in še enkrat pohvali poljsko zdravstvo? Pa saj nisi resen s takimi. Oprosti, ker živimo v demokraciji in ne pod diktaturo, kjer bi predsednik počel, kar mu pade na pamet, pokorni državljani pa mirno in tiho jebali ježa, saj so vendar samo drhal, ki je lahko vesela, da jim vrhovni politični veljaki sploh privoščijo kos plesnivega kruha in kakšen aspirin.

    Sploh se pa ne mislim pretirano zapletat s tabo v debato, ker mi gre tvoja ideološka zvestoba za vsako ceno ekstremno, ampak res ekstremno, na jetra, še posebej ker že vem, da pri tem ne izbiraš sredstev ignorance, interpretacij po meri in podobnega v pogovorih, in že veva, da najine debate ne peljejo nikamor, kadar se zatakne.

  6. mina - 5.04.2011 ob 07:34

    @marš na drini

    Oče od moje nekrvne tete je imel tale poseg in mi je teta razložila, višja medicinska sestra, da je tole čista rutina, kjer je sklicevanje na kilometrino pravzaprav opravičevanje predsednika in nič drugega. Da ga lahko primerjamo z operacijo kile, ki jo še začetnik opravi z zaprtimi očmi. Tako da prosim ne nakladaj, raje se prej prepričaj.

  7. marš na drini - 5.04.2011 ob 09:12
    marš na drini

    “saj ni objektivnih in strokovnih razlogov.”

    seveda so. izkušenejša ekipa kirurgov, ki je določeno operacijo izvedla večkrat uspešno je objektivno in strokovno boljša rešitev od neke z manj izkušnjami.

    “Na tak način lahko oceniš vsakega našega zdravnika, da obstaja na svetu nekdo z istega področja, ki premore mnogo boljše reference, kilometrino in/ali sposobnosti,”

    pa saj zaupanje v slovensko zdravstvo ne pomeni tega, da bi morali verjeti, da je prav vsak naš zdravnik in vsaka naša zdravniška storitev najboljša na svetu. tu gre za specifični primer, s specifičnimi potrebami in v kontekstu tega je treba stvari primerjati in ocenjevati, ne pa posploševati. tudi ne verjamem, da ima recimo turk avstrijskega osebnega zdravnika, ampak slovenskega – tvoj komentar? na koncu koncev so mu tisto tvorbo odkrili slovenski zdravniki in, kolikor mi je znano, tudi predlagali možnost operacije v avstriji – tvoj komentar? torej, v čem je tu nezaupanje v slovensko zdravstvo?

    tu gre po mojem mnenju za tipično slovensko občutljivost, kjer se vsako vpletanje tujega označi za izdajo slovenskega interesa. najbolje bi bilo, da bi šel na operacijo kar v bolnico franjo, potem bi pa tipičnega slovenca res razganjalo od nacionalnega ponosa.

    “In ne pozabi, da je dr. Brecelj pojasnil, da gre itak za precej rutinski operativni poseg. Pika.”

    dr. brecelj je tudi izjavil, da dobrega kirurga naredi kilometrina. izpostavil je pa tudi možnost, da je lahko bila izbira pogojena tudi s tem, da je pomenil poseg v avstriji večjo anonimnost in diskretnost. kar je pač lahko še dodaten vidik, ki z nezaupanjem v slovensko zdravstvo spet nima veze.

    “Misliš, da bi poljskemu predsedniku javnost tolerirala kaj takega, ker, olalala, se morajo opice zdravit bojda pod mesarji, predsednik naj se pa odpravi na pot luksuznejšim storitvam naproti, se vrne domov in še enkrat pohvali poljsko zdravstvo?”

    se mi zdi, da je ravno tako razmišljanje problem te zgodbe. ko se začne zadevo relativizirati na način češ nekdo je pa tu priviligiran. normalno, da je, saj je predsednik države. pri tem pa se sploh ne razmišlja o tem, kaj je lahko botrovalo taki odločitvi, ampak se pač kar počez zaključi, da gre za nezaupanje v slovensko zdravstvo. pa saj slovensko zdravstvo ni zgolj neka robotska operacija raka na prostati.

    “Oprosti, ker živimo v demokraciji in ne pod diktaturo, kjer bi predsednik počel, kar mu pade na pamet, pokorni državljani pa mirno in tiho jebali ježa, saj so vendar samo drhal, ki je lahko vesela, da jim vrhovni politični veljaki sploh privoščijo kos plesnivega kruha in kakšen aspirin.”

    eh, saj ravno zato, ker živimo v svobodni in demokratični državi ima vsak pravico, da se zdravi tam, kjer mu paše – tudi predsednik. noben zakon mu teka ne prepoveduje, ne njemu, ne ostalim državljanom. tudi ne vem, po kaki logiki lahko pomeni to, da se nekdo zdravi v tujini to, da verjame, da je domače zdravstvo slabo in nevredno zaupanja, pa četudi verjame, da je pač v tujini nivo boljši. tudi ne vidim problema v tem, če si je pač turk hotel zgolj najboljših zdravstvenih uslug in si je to lahko privoščil. njegov problem.

    to, da pa tu pišeš o nekih ideoloških zvestobah je pa smešno. smešno mi je pa tudi to, ali pa bolj žalostno, kot smešno, kako se nekateri ljudje ukvarjajo z najbolj banalnimi stvarmi. res ne razumem, kako lahko nekoga frustrira to, da se je predsednik zdravil v tujini in iz tega potem spleta neke teorije o nezaupanju v slovensko zdravstvo.

  8. marš na drini - 5.04.2011 ob 09:21
    marš na drini

    “Oče od moje nekrvne tete je imel tale poseg in mi je teta razložila, višja medicinska sestra, da je tole čista rutina, kjer je sklicevanje na kilometrino pravzaprav opravičevanje predsednika in nič drugega.”

    še vedno obstaja razlika med tem ali rutinsko operacijo izvede nekdo, ki ima za samo 50 posegov ali pa nekdo, ki jih ima 300. ali pa čisto banalno je verjetno tak podatek tudi za vsakega od nas nekaj, kar človeku da nek boljši občutek. tudi ne vem, zakaj bi se moral kdorkoli opravičevati za to, da si je sam plačal neko zdravljenje, kjerkoli že.

  9. Horizont - 5.04.2011 ob 10:48

    @Simona, Marš

    Predsednik države je, protokolarno gledano, nad vsemi drugimi ustavnimi organi. Prvi. Je obraz države, predstavnik naroda, dika in ponos, skratka. Simbol! In, heh, človek…

    Ja, zelo lepo je, kadar so vse te funkcije in karakteristike smiselno zapakirane v lep paket, ki morda celo skriva tudi lepo vsebino. Takrat smo upravičeno vsi veseli in ponosni. Pa ne gre samo za najvišjo funkcijo v državi, ampak za vse funkcije, politične ali poslovne, katerih nosilci imajo opravka z vodenjem ljudi. Prelepo je, kadar ti ljudje premorejo osebno in profesionalno integriteto – tako zlahka jim je slediti, ker preprosto veš, da delajo v skladu s svojo najboljšo presojo. Povsod bi delali na enak način, bodisi v državnem podjetju ali pa v svojem.
    Taki ljudje obstajajo, sama sem jih veliko srečala v življenju, vendar pa so bili redko na najvišjih pozicijah. Ubogi revčki veliko delajo na stroki in razvoju svoje osebnosti, pa se nimajo časa mrežiti po vseh možnih high fly lokacijah – skratka, izpadejo iz igre za najvišje časti, ki se, vsaj v Sloveniji, delijo po zelo posebnem ključu.

    @Marš, predsednik naše države je naš simbol. Kaj pa simbolizira? Ponosno, pokončno, uspešno državo ali morda kup dreka, če sem malo nesramna? Zakaj bi se nekdo hotel postaviti !protokolarno! na čelo, recimo, nekega podjetja, če ne zaupa v njegove izdelke oz. storitve? Na primer, kaj bi si mislili o gradbene podjetju, katerega direktor bi izgradnjo svoje lastne hiše naročil pri konkurenčnem gradbincu? Ja, da je firma najbrž za enkurc, al’ kaj bi si ti mislil?

    Zakaj sem zgoraj napisala, da je predsednik tudi človek? Zato, ker v določenih osebnih sferah razni politični in protokolarni blefi odpadejo, ostane samo bistvo osebnosti. Ostane nag človek. Zdravje je že ena taka sfera. Jep, seveda zaupam našemu zdravstvu, do konca in še naprej, dokler nisem sama bolna in betežna hehe. Takrat pa pokažejo maske pravi obraz in naš veliki vodja ga pokazal nedvomno je!
    Slovenija je lepa deželica in tako lepo je hoditi naokrog po raznih sprejemih, še posebej, če premoreš dobršno mero častihlepja in kompleksa večvrednosti. Saj razumemo še predobro. Ampak, ko je pa potrebno prinesti nekaj svojega denarja, da se podpre mogočnost funkcije, da ne rečem, nekaj svojega mesa, potem pa namesto mehko zvenečega vodilnega tenorja, neugledno zacvili falzet. Neprimerno zveni, reže v ušesa in nervira občinstvo, vendar poje resnico. Hvala za resnico. Čeprav je grenka časa spoznanja, mi je ljubša od običajne umetno posladkane laži, ki pa je, laži namreč, glede na zelo neblefersko zadevo, tudi nisem pričakovala. Z zdravjem ga pač ni za srat, kajne?

    Seveda pa se takoj pojavi vprašanje, če je taka resnica še kompatibilna s protokolarno vlogo prvega promotorja neke države. Po moje niti pod razno ne, ampak toliko samorefleksije najbrž ne bomo premogli, kajne? Integriteta je omajana, jedli smo francoski sir, pardon, avstrijski kifeljček. Kako bomo pogledali naše podanike v oči in jim rekli, da je tudi naša govedina prav dihjemajoče čudovita? Zadrega bo velika, ogorčenje upravičeno, zaupanje čista iluzija.

    Ste krvaveli skupaj z nami, Danilo? Oh, se opravičujem, gospod predsednik Türk. Vaša funkcija mi je nehote ušla iz spomina. Odpustite mi za moj faux pas, za trenutek sem vas videla samo kot človeka. In ta človek me ni asociiral na našega predsednika…

  10. anez - 5.04.2011 ob 11:26

    mene nekaj zanima kako pa naj naši zdravniki dobijo kilometrino na tem robotu drugače kot da operirajo ? Potem operirajo(se učijo “navadnežih” ) recimo 400 krat in kaj potem so pa dovolj dobri za predsednike in ostale pomembneže ? Me pa zanima tudi če bi napotili ostale ljudi z tako težavo v tujino doma, pa robot sameva zdravniki pa bodo čakali da jim padejo izkušnje iz zraka.
    To je kot podjetje ki rabi izkušenega delavca ,izkušnje pa dobiš samo da delaš v tem podjetju. Catch 22 .

  11. mijau - 5.04.2011 ob 11:43

    Prva reakcija, ko sva z ženo slišala za ta primer, je bila, da je to klofuta slovenskemu zdravstvu. Naslednji hip sva se spomnila, da se je Tito zdravil v kliničnem centru v Ljubljani.

    Tudi sam sem imel že dve operaciji, ki so mi jih opravili v bližnji bolnišnici. Najbrž so bili v tistem hipu celo v Sloveniji v drugih bolnišnicah kirurgi z več prakse, pa mi niti na um ni padlo, da ne bi zaupal domačim. Nenazadnje bi v primeru, če bi hotel na operacijo v Ljubljano, moral kaj doplačati.

    Ampak jaz sem samo navaden državljan in nisem pomemben.

  12. marš na drini - 5.04.2011 ob 14:11
    marš na drini

    @horizont,

    “Zakaj bi se nekdo hotel postaviti !protokolarno! na čelo, recimo, nekega podjetja, če ne zaupa v njegove izdelke oz. storitve?”

    morda za to, ker pri poslu ni važno toliko koliko zaupaš svojim izdelkom, ampak to, koliko teh izdelkov lahko prodaš. ampak to je samo tako mimogrede. problem je tu naslednji: po čem ti sklepaš, da predsednik ne zaupa v svojo državo, oziroma njen zdravstveni sistem? in v čem je problematično to, da se je odločil za uslugo klinike, ki ima glede teh posegov objektivno boljše reference? ali pa kaj pa če si je preprosto želel nivoja zasebnosti, ki mu v sloveniji ne bi bil omogočen do iste mere? mislim, zakaj se ne vsaj počako toliko, da pride človek nazaj in pove, zakaj se je tako odločil? ne pa da se dela take bizarne zaključke, da je pa sedaj za turka vse naše zdravstvo za en drek.

    ” Kako bomo pogledali naše podanike v oči in jim rekli, da je tudi naša govedina prav dihjemajoče čudovita? Zadrega bo velika, ogorčenje upravičeno, zaupanje čista iluzija.”

    sorry, ampak s takimi problemi se morda ukvarjaš ti in tebi podobni, jaz na tak način niti pod razno ne razmišljam. tako da morda gre razloge za to iskati v glavah, kjer so nastali? zgolj namig. ta poteza predsednika mene ni spravila niti v najmanjšo zadrego. v istih okoliščinah bi jaz ravnal povsem isto, racionalno in se odločal za najbolj idealno rešitev. če bi mi to bilo zagotovljeno v sloveniji, potem ok, če ne pa ne vem, zakaj bi moral pristajati na manj kot bi lahko dobil. zaradi čuta nacionalne pripadnosti al kaj podobnega? bog ne daj. s temi neumnostmi se mi ne da ukvarjat.

  13. mijau - 5.04.2011 ob 14:30

    Komentiranje na blogu je zaželjeno in dovoljeno, zato da bi prišli do različnih mnenj, ali podobnih mnenj različnih ljudi.

    Marš je povedal svoje mnenje in ne vidim potrebe, da ga več kot enkrat pove. Saj menda ne misli, da je s svojimi, dokaj trhlimi argumenti, koga prepričal, da bo spremenil dotedanje mnenje.

  14. nevenka - 5.04.2011 ob 14:40
    nevenka

    Kaj pa vem, jaz mislim, da v mirnih časih ni nikomur treba umreti za domovino. Še posebno, če prej lahko naredi kaj koristnega. Če pa ne, pa že diši po grehu :-)

  15. Simona Rebolj - 5.04.2011 ob 14:44
    Simona Rebolj

    @ marš na drini:

    1. Če je ta rutinski poseg z najnovejšim in najboljšim robotom, na katerem delajo od maja, označen za primerek pomankljivih izkušenj, se predsednik ne bi mogel pri nas zdravit skoraj za nič. Ravno ta rutinski poseg namreč pri nas spada na področje, ki je na najvišjem nivoju in zato še toliko bolj rutinski, predvideva hitrejše okrevanje itd. Sicer ima naše zdravstvo težave, ker se denar meče stran za sanacije obnove raznih fasad, onkologija pa trpi za prestarimi obsevalnimi napravami na primer in še marsikaj. Zato je to, da je šel tak poseg predsednik opravit v tujino, še toliko večji znak nezaupanja v zdravstvo. Treba je razumet, da kljub pomanjkljivostim v primerjavi z ekskluzivnimi možnostmi zdravstvenih storitev, naše zdravstvo še vedno predstavlja kvalitetne storitve.

    Zato je tvoje prepričevanje, da naj bi ta primer služil kot posebno specifično pomanjkljive ponudbe, milo rečeno idiotski, saj je ravno obratno!!! Šredstavlja specifično ekskluzivno kvalitetno storitev znotraj našega zdravstva!!! Tudi ne razumeš, da za to operacijo niso abonirani neizkušeni kirurgi, da bi tvoje nagnusno podtikanje in zlorabljanje izjave dr. Breclja o izkušenosti kirurga, ki jo pridobi s kilometrino, zdržalo. Predsednika bi brez dvoma operiral zelo izkušen kirurg, ki se je moral le naučit uporabe robota, ki delo neprimerljivo olajšuje in zagotavlja večjo natančnost in manjše pooperativne posledice za okrevanje. Na večini drugih področjih operacij tako izpopolnjene tehnologije nimamo, pa vseeno menim, da bi se moral predsednik iz razloga pomena svoje funkcije in zaradi konsistentnosti, kar sem argumentirala v zapisu (njegovo obnašanje namreč in v čem je razlika z Drnovškom, ki je celo zavrnil vsakršno zdravljenje, pa si potem premislil, a o razlogih in odločitvah informiral ljudstvo ter enako govorjenemu izvajal!!!), zdravit tudi v slabših pogojih od ekskluzivne samoplačniške obravnave kjer koli v tujini!!! Ja, dobro jutro, ali sploh vemo, kaj je simbolna funkcija predsednika, za kar mu je podeljen mandat, ki ga je sprejel!!!! In ta mandat predvideva tudi to, na primer, da v vojni situaciji ne pričakujemo, da bo zbežal nekam skupaj z domačimi begunci, da bi se le čim bolj zaščitil, ampak od predsednika, ki poveljuje vojski, pričakujemo drugačno obnašanje. Itd!!!!

    2. Anonimnost?!!!! Ne se zajebavat s piarovskimi bučami za retardirane. Kakšna anonimnost! Vsi vemo tudi zdaj in vemo več, kot bi bilo potrebno. In predsednik protokolarno mora obvestit državljane o taki stvari, čeprav tudi za to zakonske podlage ni! Pa takšno obnašanje informacijska pooblaščenka po logiki stvari zagovarja. Obstajajo etična in moralna pričakovanja, ki se jih dober predsednik zaveda, slab pa ne. zakaj bi torej predsednik sploh zavlaćeval z javno informacijo, ki je neizbežna??? Mogoče zato, da bi preprečil polemiko o njegovi odločitvi že vnaprej. Kajti potem bi težje izsilil svojevoljno dejanje zdravljenja v tujini, saj je logično, da bi se pripombe na odločitev pojavile, kot so se zdaj. Predsednik se zelo verjetno celo zaveda sporne odločitve in je fural komunikacijo z ljudmi tako, da je najbolj gladko lahko izsilil svojo predvideno neodobravajočo voljo. In tega ni storil prvič. Povsem zavedal se je tudi, da bo odlikovanje Ertla na primer sprožilo politični dar mar, pa je za uveljavitev svoje volje ignoriral uradno mnenje vojnih veteranov in celo zavajal, da ga je imel!!! Uradnega ni imel, ker se del veteranov s tem strinjal ni in so to tudi javno povedali! Skratka, on tako deluje, zaradi česar je sklepat enako tudi na področjih, za katere dokazov, da tako deluje, nimamo! In takšen značaj je za predsednika sporen, ker je predsednik funkcija neposredno izvoljenega od ljudstva za ljudstvo!

    3. Moj komentar o zdravniku, ki mu je svetoval, je že v zapisu, a to ignoriraš, ker ti ne pride prav. Kot ignoriraš vso ključno poanto o konsistentnosti kot ključnem problemu, pri čemer sem navedla konkretne primere. Tisti z odlikovanjem Trontlja v danem kontekstu je še posebej perverzen. Zdravnik je lahko svetoval nekaj takega tudi z razloga medregijske tekmovalnosti, ker UKC Lj tega robota nima, zdravnik UKC-ja pa morda ni hotel predlagat zdravljenja v drugi slovenski konkurenčni bolnišnici. Torej iz notranjih političnih razlogov med posameznimi instituti. Lahko je zdravnik to svetoval zato, ker bi se po logiki stvari predsednik odločil v tem primeru raje za zdravljenje v Celju, kar bi pomenilo odmevno boljšo reklamo za bolnišnico v Celju in bi UKC Lj piarovsko izpadli bedniki. Bom ta stavek še vtaknila v zapis. Zdravnik je torej svojo piarovsko nalogo lahko opravil zelo dobro v odnosu do zdravstva UKC Lj., predsednik se pa mora zavedat, kaj se pričakuje od njegove drže v odnosu do države. Ker zdravnik nima take moralne dolžnosti do države, ampak večjo do zdravstvene institucije, ki jo predstavlja!!!

    4. Demokracija ne pomeni, da se nihče v državi ne zaveda svojih dolžnosti in je toleranca do anarhije na najvišji stopnji. Demokracija ni enako anarhiji. Še huje. Demokracija predvideva posebno zaščito manjšinskemu v primerjavi z večino, šibkejšega s premočjo. Torej mentalitetno ne predvideva avtomatističnega poveličevanja elitizma, ampak ravno obratno. Kastni sistem ali diktatura predvideva tako mentaliteto. Zato je predsednik v demokratični državi predstavnik ljudstva in izvoljen od ljudstva ter služi ljudstvu!!!! Predvideva se, da deluje v korist in zaščito ljudstvu in ne le elitam!!! Zato je konsistentnost (kar zastopa in govori naj se pozna na dejanjih) najmanj kar se pričakuje in temu ustrezna simbolna drža.

    5. V zapisu je jasno navedeno, da me boli kvečjemu nekonssitentna in dvolična drža predsednika, kar navaja k upravičenemu sklepanju, da je pripravljen tako delovat na prenekaterih drugih državljanom tudi premnogo bolj pomembnih področjih!!!

    6. Nehaj mi smetit blog z že znanimi ideološkimi marši (kot po drini, po blogih). Tvoje mnenje je vedno predvidljivo, ker je vedno v skladu z ideološkimi navodili. Tako predvidljivo kot Grimsovo ali na drugi strani Repovževo. Kar niti ne bi bilo grozno, če ne bi v to spadalo tudi skrajno nečedna značajska gniloba mučiteljskih postopkov, ki obsegajo ignoranco pomembnih dejstev, zavajanje in vse, kar prav pride, za zastopanje ciljev in uničenja takoimnovanega “sovražnika”. Tako se izkazuješ vedno v komunikaciji in je ogabno. To so škodljivi mentalitetni ognojki, pa naj gre za leve, desne, feministične, mačistične, klerikalne, antiklerikalne ali druge ideološke ognojke.

    Ne maram tebe in tebi podobnih predvidljivežev. Z utemeljenim razlogom, da ste mentalitetno in konkretno škodljivi, ker vas boli kurac za resnico in objektivnosti zavezano korist.

    Lp

  16. nevenka - 5.04.2011 ob 14:47
    nevenka

    In odgovor Maršu: ko ima nekdo že vse znanje v mezincu, mu pa koncentracija pade, ker je delo prerutinsko in se verjetnost napake zato poveča. Nisem prepričana, da rutina z številom posegov tako zelo in kar linearno raste, da bi nekoga lahko miže operirali.
    Se pa strinjam, da so nekatere odločitve osebne narave in pika.
    In izbrali smo si kapitalizem, ki je ljudi razslojil. Sedaj pač imamo. Bogate in revne. Če komu ni všeč, naj se gre pa revolucijo, bo že videl hudiča, ko ga bo Dajana napadla, socialista gnilega.

  17. Simona Rebolj - 5.04.2011 ob 14:52
    Simona Rebolj

    @mijau:

    Marš je z moje strani že preverjeno pripravljen eno in isto parolo v imenu ideološke zvestobe, če argumenti pač ne služijo, ponavljat do nezavesti, ker je tudi smetenje ena izmed možnih taktik za dosego enega in edinega cilja. Žal.

    @Horizont:

    Saj za to gre. Za demagogijo okrog zavedanja pomenov osebne integritete. Skratka, brez zakonske podlage se še usrat ne znamo, si vrtamo po nosu in najraje prdimo v avtobusu, al’ kaj, kot sem približno tako zapisala … hehe …

    @nevenka:

    Vojaki morajo bit pripravljeni umret za domovino. In predsednik države, ki poveljuje vojski in nosi tako tudi v patriotskem smislu najvišjo simbolno funkcijo, mora bit pripravljen umret za domovino. Meni in tebi pa ni treba oziroma je odločitev o osebni drži povsem najina osebna, ker naju nihče ne plačuje in naju niti ni izvolil na nobeno funkcijo, je nisva niti sprejeli, ki bi kaj takega predvidevala.

  18. marš na drini - 5.04.2011 ob 15:01
    marš na drini

    @mjau,

    “Marš je povedal svoje mnenje in ne vidim potrebe, da ga več kot enkrat pove. Saj menda ne misli, da je s svojimi, dokaj trhlimi argumenti, koga prepričal, da bo spremenil dotedanje mnenje.”

    še dobro, da si moje trhle argumente ovrgel s takimi trdnimi argumenti, kot jih ponuja tvoj komentar. sicer pa ne, niti pod razno si ne domišljam, da bi lahko ljudem, ki glede teh zadev razmišljajo na tak način, kakorkoli pomagal. nisem strokovnjak s področja psihiatrije, žal.

  19. jazby - 5.04.2011 ob 15:05

    Da gre za klofuto zdravstvu, se strinjam. Glede dvoličnosti dopuščam majhno možnost, da je bil DT zaveden, saj naj bi mu zdravnik predlagal operacijo v Avstriji. Karkoli je že bil vzrok za tak predlog (lahko le ugibam: slaba organizacija oziroma nepoznavanje možnosti, ki jih nudijo ostale bolnišnice po Sloveniji, nezaupanje v ekipo, ki upravlja z robotom v SBCe, “fovšijo” oziroma rivalstvo, ker v SBCe imajo robota v UKCLj pa ne in podobno), ne meče nič kaj lepo luč na stanje v slovenskem zdravstvu.

  20. Horizont - 5.04.2011 ob 15:06

    @marš

    morda za to, ker pri poslu ni važno toliko koliko zaupaš svojim izdelkom, ampak to, koliko teh izdelkov lahko prodaš.

    Bejž, bejž. Tole je pa logika za v anale ali pa raje kar za v analno odprtino. Dandanašnji poslovneži bi samo nekaj prodajali, ja, pa čeprav sami mislijo, da je podpovprečno. Saj, za rajo je dobro. V resnici ni čisto tako, kajne? V resnici je tako, da te prodaje uspevajo samo v zlobiranih in zlizanih kvazi prijateljskih krogih, drugje namreč hitro pogruntajo, da prodajalčevega srca ni tam, kjer se sprehajajo njegove rokice. In mu izvoljena devica hitro zabrusi: tace stran!

    po čem ti sklepaš, da predsednik ne zaupa v svojo državo, oziroma njen zdravstveni sistem?
    Sklepam, da je tole tvoje vprašanje retorična figura. In tako jo bom tudi vzela: po čem, oh po čem, lahko sklepam o tem, da predsednik ne zaupa v slovenski zdravstveni sistem? Po čem, le počem?
    zgolj namig. ta poteza predsednika mene ni spravila niti v najmanjšo zadrego.

    Joj, marš, morda sem kdaj v svojih tekstih nejasna. Nikoli ni bilo mišljeno, da bi v zadregi moral biti ti. Beri med vrsticami, ali pa še bolje: beri s srcem, bistvo je očem ponavadi nevidno. Vsaj tako pravijo.

    Sicer pa takole: Danilo Türk kot oseba lahko seveda gre na operacijo, kjer se mu zljubi. Lahko papca samo italijansko hrano, lahko se oblači samo v francoske cunje. Njegova stvar. Ne bi pa smelo povsem isto veljati za predsednika države, še posebej, če tej funkciji pripišemo kaj vrednosti. Tako, da tista tvoja izjava (…zakaj bi moral pristajati na manj kot bi lahko dobil. zaradi čuta nacionalne pripadnosti al kaj podobnega? bog ne daj. s temi neumnostmi se mi ne da ukvarjat.), milo rečeno izpade precej žalostna. In ponižujoča za Türka kot predsednika seveda. Za samo funkcijo predsednika, če sem natančna, ker se ji v tem primeru pripiše približno toliko pomembnosti kot kakšnemu skret papirju. Če je dovolj mehak, si z njim obrišem rit, če pa ni, potem pa uporabim kaj prikladnejšega. Ali pa hodim naokrog z usrano ritjo. Ja, lahko pristanemo tudi na tako veličastno logiko, ampak sama bi se temu slastnemu obroku nadvse rada odpovedala. Ne, hvala.

    Marš, bistvo mojega zapisa je bilo v naslednjem vprašanju: Ste krvaveli skupaj z nami, Danilo? Po mojem naivnem mnenju namreč pravi vodja deli usodo s svojimi sodelavci, s svojimi državljani. Hoče biti z njimi, hoče biti del njih, ne pa izoliran na nekem piedestalu. Seveda si privilegiranci, med katerimi predsedniki brez dvoma so, lahko privoščijo bistveno več kot povprečen Janez ali Micka, ampak tisti Veliki, tisti Pravi, si tega ne dovolijo. Preprosto zato, ker spoštujejo svojo funkcijo, spoštujejo svoj narod. Morda celo bolj kot lastno dobrobit.

    Seveda razumem gospoda Türka, da se je šel operirat v tujino. Ja, najbrž je tam boljše, mar ne? Simpl kot pasulj. Ne bom ga pa želela več razumeti, ko me bo kot predsednik nagovarjal npr. h konstruktivni državljanski drži, ki bi od mene morda terjala kakšen napor. In zakaj bi ga tudi morala razumeti in upoštevati, če mi je pa jasno dano vedeti, da je najbolj konstruktivna drža »poskrbi zase«? Le kako bi mi lahko prodajal moralno avtoriteto, prmejduš?!

  21. Simona Rebolj - 5.04.2011 ob 15:13
    Simona Rebolj

    @jazby:

    Menim, da je osebni zdravnik predsednika pričakovano demonstriral držo zastopnika in predstavnika UKC Ljubljana, ki v tem primeru ni premogla najboljše opreme, kot jo celjska bolnišnica. Operacija predsednika bi bila torej celjski bolnišnici v odlično reklamo, kar bi metalo slabšo luč na UKC Lj. Zdravnik je torej svojo piarovsko vlogo opravil UKC-ju v zadovoljstvo odlično, predsednik, ki prezentira in zastopa državo in državljane pa ne … hehe … Ta košček opombe sem še vstavila v zapis.

  22. Sašec - 5.04.2011 ob 15:14

    @Simona

    Ja, predsednik se je ujel v lastni vozelj kurtoazije, ki je pri njemu vse plehkejša – veliko besedičenja, ko pa je potrebno narediti korak, pa noge od nikoder…kar mi je žal, saj sem ga volil. Vsekakor je njegova gesta dobra šamarčina slovenski zdravstveni stroki, ki je, svetovno gledano, na visokem nivoju – problem je seveda slabo organiziran sistem….mogoče bi Turk celo pomislil na operacijo v Sloveniji, pa je bila čakalna vrta predolga…hehehe

  23. Sašec - 5.04.2011 ob 15:23

    Ker če želi, da se ga nagovarja z GOSPOD predsednik (se popolnoma strinjam), potem naj si to, za vraga, zasluži!

  24. marš na drini - 5.04.2011 ob 15:42
    marš na drini

    “Če je ta rutinski poseg z najnovejšim in najboljšim robotom, na katerem delajo od maja, označen za primerek pomankljivih izkušenj, se predsednik ne bi mogel pri nas zdravit skoraj za nič.”

    ja, in? zakaj bi se moral? ali to pomeni, da je naše zdravstvo zanič in nevredno zaupanja?

    “Zato je tvoje prepričevanje, da naj bi ta primer služil kot posebno specifično pomanjkljive ponudbe, milo rečeno idiotski, saj je ravno obratno!!! ”

    jaz ne vem v čem je tvoj problem. a imaš težave za razumevanje številk? v celju naj bi opravili 50 posegov, v insbrucku 300. približno. to je 6x več. matematično dokazana razlika, ki jo očitno zdravniki, ki so mu svetovali to varianto razumejo, nekateri drugi pa očitno ne. očitno zate pomeni 6 krat manj operacij boljšo referenco. tudi prav.

    “Tudi ne razumeš, da za to operacijo niso abonirani neizkušeni kirurgi, da bi tvoje nagnusno podtikanje in zlorabljanje izjave dr. Breclja o izkušenosti kirurga, ki jo pridobi s kilometrino, zdržalo.”

    nihče tega ni trdil. trdim samo to, da so, po podatkih, ki so bili posredovani, v avstrijski kliniki opravili 6x več tovrstnih operacij. preštej si na prste, če ti ne gre drugače.

    “Predsednika bi brez dvoma operiral zelo izkušen kirurg, ki se je moral le naučit uporabe robota, ki delo neprimerljivo olajšuje in zagotavlja večjo natančnost in manjše pooperativne posledice za okrevanje.”

    brez dvoma. s to razliko, da ima ta zelo izkušenj kirurg 6x manj izkušenj s to zadevo kot njegovi kolegi v avstriji. saj ni nujno, da je to zate relevantno, če si pa predstavljaš, da bi morali enako razmišljati tudi vsi ostali, potem imaš pač problem.

    “Na večini drugih področjih operacij tako izpopolnjene tehnologije nimamo, pa vseeno menim, da bi se moral predsednik iz razloga pomena svoje funkcije in zaradi konsistentnosti, kar sem argumentirala v zapisu (njegovo obnašanje namreč in v čem je razlika z Drnovškom, ki je celo zavrnil vsakršno zdravljenje, pa si potem premislil, a o razlogih in odločitvah informiral ljudstvo ter enako govorjenemu izvajal!!!), zdravit tudi v slabših pogojih od ekskluzivne samoplačniške obravnave kjer koli v tujini!!! ”

    hvala za mnenje, s katerim se pač ne strinjam. ko boš pa sama predsednica države, pa se lahko zdraviš tudi z avtohtonimi slovenskimi zelišči, če ti pač tako paše. tudi takrat se s tem ne bom obremenjeval nič bolj, kot se sedaj obremenjujem s tem, da se je turk zdravil v avstriji.

    “Ja, dobro jutro, ali sploh vemo, kaj je simbolna funkcija predsednika, za kar mu je podeljen mandat, ki ga je sprejel!!!!”

    simbolna funkcija predsednika je v glavah vsakega posameznega državljana ali po domače povedano, vsak si sam predstavlja to, kako se mora glede teh zadev predsednik obnašat in kako ne, za ostalo imamo zakone. če te je turk s tem užalil ali kakorkoli drugače prizadel, potem bog pomagaj. mene ni. ampak ne iz tega delat znanosti.

    “In ta mandat predvideva tudi to, na primer, da v vojni situaciji ne pričakujemo, da bo zbežal nekam skupaj z domačimi begunci, da bi se le čim bolj zaščitil, ampak od predsednika, ki poveljuje vojski, pričakujemo drugačno obnašanje. Itd!!!!”

    kdaj je pa turk kot predsednik slovenije, ki je bila v vojnem stanju kamorkoli zbežal? a, ti sklepaš, da bi to lahko naredil na podlagi tega, ker se je šel zdravit v avstrijo? ha ha! mislim res, dajmo preverit ali ima doma hladilnik gorenje ali pa kakšno nemško zadevo, ker v slednjem primeru je zagotovo potencialni izdajalec. ha ha!

    ” Anonimnost?!!!! Ne se zajebavat s piarovskimi bučami za retardirane. Kakšna anonimnost! Vsi vemo tudi zdaj in vemo več, kot bi bilo potrebno.”

    pri zasebnosti gre za to, da boš v neki zasebni in še tuji kliniki imel zagotovo več miru pred takimi in drugačnimi firbci (novinarji), ki potem še iz vsega delajo afere, kot je pa to mogoče v neki domači javni ustanovi. so hard to get it, huh?

    “Mogoče zato, da bi preprečil polemiko o njegovi odločitvi že vnaprej. Kajti potem bi težje izsilil svojevoljno dejanje zdravljenja v tujini, saj je logično, da bi se pripombe na odločitev pojavile, kot so se zdaj. Predsednik se zelo verjetno celo zaveda sporne odločitve in je fural komunikacijo z ljudmi tako, da je najbolj gladko lahko izsilil svojo predvideno neodobravajočo voljo.”

    ja, simona. človeku sporočijo novico, da ima potencialno smrtonosno obliko raka, potem naj se pa še ubada s primitivci s takimi načinom razmišljanja, kot ga nekateri tu furate. malo morgen.

    ” In takšen značaj je za predsednika sporen, ker je predsednik funkcija neposredno izvoljenega od ljudstva za ljudstvo!”

    ja, očitno ga ne maraš. so what! ga pač na volitvah ne boš volila, če bo sploh ta možnost. so what!

    “Moj komentar o zdravniku, ki mu je svetoval, je že v zapisu, a to ignoriraš, ker ti ne pride prav.”

    ne, ne ignoriram. ne strinjam pa se z neumnostjo, da bi moral predsednik države, samo zato, ker je predsednik države, nek nasvet zdravnika zavrniti samo zato, da ga potem butalci ne bojo obtoževali narodnega izdajstva.

    “Torej iz notranjih političnih razlogov med posameznimi instituti. Lahko je zdravnik to svetoval zato, ker bi se po logiki stvari predsednik odločil v tem primeru raje za zdravljenje v Celju, kar bi pomenilo odmevno boljšo reklamo za bolnišnico v Celju in bi UKC Lj piarovsko izpadli bedniki.”

    aha, sedaj smo že pri teorijah zarote. domišljija pač ne pozna meja.

    “Demokracija ni enako anarhiji.”

    aha, zrdravljenje predsednika neke države v neki tuji ustanovi pomeni vzpostavljanje anarhije v državi? spet greš ti kar po svoje. potem bom pa seveda poslušal o tem, kako da ignoriram tvoje argumente. link

    “V zapisu je jasno navedeno, da me boli kvečjemu nekonssitentna in dvolična drža predsednika, kar navaja k upravičenemu sklepanju, da je pripravljen tako delovat na prenekaterih drugih državljanom tudi premnogo bolj pomembnih področjih!!!”

    jaz tega vtisa nisem dobil, pa nisem edini, tako da… saj pravim, pač ne ga volit, če bo še ta možnost.

    “Nehaj mi smetit blog z že znanimi ideološkimi marši (kot po drini, po blogih). Tvoje mnenje je vedno predvidljivo, ker je vedno v skladu z ideološkimi navodili. ”

    edina ideologija tu je očitno tvoja ideološka obremenjenost z mojim drugačnim mnenjem.

  25. marš na drini - 5.04.2011 ob 15:59
    marš na drini

    @Horizont,

    “Bejž, bejž. Tole je pa logika za v anale ali pa raje kar za v analno odprtino.”

    očitno se ne zavedaš realnosti v kateri živiš in ravno to je moja poanta. seveda nisem trdil, da je to vedno praksa, ampak a si ti res predstvljaš, da se biznis vedno in povsod dela s “srcem in vero” ali pa so to zgolj reklamni slogani?

    “Sklepam, da je tole tvoje vprašanje retorična figura. In tako jo bom tudi vzela: po čem, oh po čem, lahko sklepam o tem, da predsednik ne zaupa v slovenski zdravstveni sistem? Po čem, le počem?”

    ne ni, te resno sprašujem. ker argument, ki se tebi zdi tako oh in sploh pameten in konkreten ga jaz na povsem isti način ovržem in sicer takole: osebni zdravnik turka je slovenec, ekipa, ki mu je raka odkrila je slovenska, torej s tem lahko potem enako kot seda ti hočeš dokazovati nasprotno, jaz dokazujem, da turk slovenskim zdravnikom zaupa. problem takih sklepanj pa je ta, da so preprosto debilna. tako da se jih jaz na tvojem mestu ne bi posluževal.

    “Beri med vrsticami, ali pa še bolje: beri s srcem, bistvo je očem ponavadi nevidno. Vsaj tako pravijo.”

    ja, to mi je poznano – nesmiseln argument nekoga, ki ostane brez smiselnih argumentov. tako da ne, hvala, o raznih srcih, nevidnih bistvih in dušah se ti pogovarjaj s svojim namišljenim prijateljem. jaz sam žal konkretno dejstvo.

    “Sicer pa takole: Danilo Türk kot oseba lahko seveda gre na operacijo, kjer se mu zljubi. Lahko papca samo italijansko hrano, lahko se oblači samo v francoske cunje. Njegova stvar. Ne bi pa smelo povsem isto veljati za predsednika države, še posebej, če tej funkciji pripišemo kaj vrednosti.”

    because you say so? mislim, dajte enkrat ločit svoje mnenje od realnosti. saj sem že simoni omenil, ga pač ne boš volila, ampak ne iz tega delat znanosti. meni dol visi za to, kaj on je, kje se zdravi in kak avto vozi, dokler deluje na način, da ta država funkcionira tako, da imamo mi kaj od tega.

    “Seveda razumem gospoda Türka, da se je šel operirat v tujino. Ja, najbrž je tam boljše, mar ne? Simpl kot pasulj. Ne bom ga pa želela več razumeti, ko me bo kot predsednik nagovarjal npr. h konstruktivni državljanski drži, ki bi od mene morda terjala kakšen napor. In zakaj bi ga tudi morala razumeti in upoštevati, če mi je pa jasno dano vedeti, da je najbolj konstruktivna drža »poskrbi zase«? Le kako bi mi lahko prodajal moralno avtoriteto, prmejduš?!”

    točno to. imaš to pravico, da se z njim ne strinjaš in da ga naslednjič ne voliš, kot ima on to pravico, da svojo predsedniško funkcijo v okviru zakonov, se razume, razume po svoje.

  26. mijau - 5.04.2011 ob 16:20

    Za Marša en star vic: Nekdo si je zgradil hišo tik ob železnici, pa so ga prijatelji svarili, da ne bo mogel spati zaradi vlakov, ki vozijo ponoči mimo. “Eh, tega se v enem mesecu privadiš. Tisti mesec bom pa spal v hotelu.”

    Da ne bo preveč razmišljal o povezavi. Tudi v Innsbrucku so začeli s prvim, pa drugim itd, posegom. Koga bi pa morali operirati do prvih 50 posegov?

  27. Horizont - 5.04.2011 ob 16:54

    @marš

    Ja, argumentacija je res križ, če jo utemeljuješ samo na osebnih mnenjih in percepcijah realnostih ala marš. Jaz je nisem, prav zato, ker mi glede na to, da spoštujem Ustavo in pravni red R Slovenije, funkcija predsednika pomeni nekaj več kot samo en patetičen so what. Zakaj že? Because I say so? No, it’s because the Law says so! The Constitution says so! 102. do 109 člen, na primer. Zakon je pa realnost, ja, ki jo je treba spoštovati. In zakon podeljuje funkciji predsednika države veliko težo, s tem pa seveda tudi odgovornost. Samo v Sloveniji in njej podobnih Culokafrijah, si nekateri domišljajo, da je vse na tem svetu so what, po principu, če bo okroglo bo lopata, če bo pa špičasto, bodo pač vile. Tako preprosto ne gre. Oziroma naj ne bi šlo.

    Marš, res je. Na volitvah se bom lahko ponovno odločala, ampak to pa nikakor ne pomeni, da od ljudi na ključnih državnih funkcijah v vmesnem času ne bi smela imeti pričakovanj. Ko si enkrat na poziciji, nimaš več nobene odgovornosti do naslednjih volitev? Heh, ta je pa lepa! Brez vsakega cinizma sem v prejšnjem komentarju napisala, da razumem DT, ker se ne želi npr. postaviti v slovenske čakalne vrste, kot je lepo ponazoril Sašec. Seveda ga razumem. Ampak naj se mi do konca svojega mandata ne kaže več v luči kakršnekoli moralne avtoritete. Oče naroda? Pa kaj še! Kaj bi s takim atijem, ki si želi bistveno boljši tretma kot ga privošči in omogoča svojim otrokom? Ne, nisem cinična, marš. Samo od tvoje realnosti se mi srce topi kot velik čokoladni bonbon.

    In btw, tudi tebi najbrž ne bi nič škodilo, če bi si kdaj zašepetal nekaj stavkov z namišljenim prijateljem. Mogoče bi ti razkril, da ti ni treba biti v zadregi. Tako da, konec koncev, ne podcenjuj prijateljev, ne resničnih in ne namišljenih. Znajo biti zelo dobronamerni. Morda pa v tvojem primeru zanalašč molči, ker misli, da je zadrega v tvojem primeru pač upravičena. Po moje bo to!

  28. Horizont - 5.04.2011 ob 17:09

    @marš

    Pa še to. Mojega zadnjega odstavka nisi dobro bral. Nisem namreč rekla, da ga naslednjič bom ali ne bom volila. Rekla sem, da bi (glede na okoliščine) lahko podvomila v dobronamernost njegovih pozivov k državotvornosti. To pa je nekaj čisto drugega. In ponavadi tudi glavni razlog, da se vladavine s prstom v riti, ne končajo z zmagovalnim vencem na glavi. Ne glede na to ali gre za državni nivo ali pa podjetniški. Ljudje preprosto ne verjamejo več “dobremu” vodji. Ne sledijo več. In potem tudi rezultatov ni. Tudi to je realnost, marš! Prav zato se pravi voditelji tako trudijo in žrtvujejo za skupno dobro. Ker jim gre za skupne cilje bolj kot za svoje! So pa redki taki ljudje, tu imaš pa čisto prav. Pa vendar, bi si samo taki lahko upravičeno nadeli titulo “gospod predsednik”.

  29. marš na drini - 5.04.2011 ob 18:50
    marš na drini

    @mjau,

    “Da ne bo preveč razmišljal o povezavi. Tudi v Innsbrucku so začeli s prvim, pa drugim itd, posegom. Koga bi pa morali operirati do prvih 50 posegov?”

    ja, in? je pač naš predsednik imel srečo v nesreči, da je zbolel, ko so jih imeli že 300 za sabo. do prvih 50 posegov pa so operirali tiste, ki so se zato odločili. in kaj zdaj?

  30. marš na drini - 5.04.2011 ob 19:12
    marš na drini

    @horizont,

    “Ja, argumentacija je res križ, če jo utemeljuješ samo na osebnih mnenjih in percepcijah realnostih ala marš.”

    ja, tole si pa dobro argumentirala.

    “Jaz je nisem, prav zato, ker mi glede na to, da spoštujem Ustavo in pravni red R Slovenije, funkcija predsednika pomeni nekaj več kot samo en patetičen so what.”

    ja, so what? sicer pa argumentiraj še to, kaj imata tu ustava in pravni red veze? a je turk s tem odhododm v tujino kršil ustavo in pravni red?

    “The Constitution says so! 102. do 109 člen, na primer.”

    ne se hecat, tudi pravnica si? nič, najbolje da ga prijaviš policiji.

    “Tako preprosto ne gre.”

    si ziher?

    “Oziroma naj ne bi šlo.”

    očitno ne prav preveč.

    “Na volitvah se bom lahko ponovno odločala, ampak to pa nikakor ne pomeni, da od ljudi na ključnih državnih funkcijah v vmesnem času ne bi smela imeti pričakovanj.”

    se strinjam, ampak to, da predsednik ni zadovoljil tvojih pričakovanj še ne pomeni kršenje ustave. tako, mimogrede.

    “Ko si enkrat na poziciji, nimaš več nobene odgovornosti do naslednjih volitev?”

    kakor ti je pač ljubo. na naslednjih volitvah se pa potem pokaže, kako in kaj.

    ” Ampak naj se mi do konca svojega mandata ne kaže več v luči kakršnekoli moralne avtoritete. Oče naroda? Pa kaj še! Kaj bi s takim atijem, ki si želi bistveno boljši tretma kot ga privošči in omogoča svojim otrokom?”

    ja, lepo, torej predvidevam, da bi moral predsednik države živeti tak standard kot ga ima najrevnejši prebivalec te iste države, v nasprotnem primeu pač ne more biti predsednik vseh državljanov. malo kruta, se ti ne zdi?

    “Rekla sem, da bi (glede na okoliščine) lahko podvomila v dobronamernost njegovih pozivov k državotvornosti. To pa je nekaj čisto drugega. In ponavadi tudi glavni razlog, da se vladavine s prstom v riti, ne končajo z zmagovalnim vencem na glavi. Ne glede na to ali gre za državni nivo ali pa podjetniški. Ljudje preprosto ne verjamejo več “dobremu” vodji. Ne sledijo več. In potem tudi rezultatov ni. Tudi to je realnost, marš! Prav zato se pravi voditelji tako trudijo in žrtvujejo za skupno dobro. Ker jim gre za skupne cilje bolj kot za svoje!”

    pa saj ne gre ne zate, ne za tvojega sorodnika ali kaj podobnega, tako da zakaj bi se glede tega obremenjevala? bomo pač naslednjič izbrali nekoga drugega, pa bo mir.

  31. Horizont - 5.04.2011 ob 20:37

    @marš

    Nič nimam proti zagreti debati, še posebej, če bazira na izmenjavi argumentiranih mnenj. Ko berem tvoje odgovore, pa dobivam zelo močan občutek, da ti je dialog povsem tuj in da te sploh ne zanima KAJ tvoj sogovornik (v tem primeru sogovornica) napiše. Jaz tako ves čas govorim o moralni odgovornosti, ti pa že kar o kazenski. Divje, ni kaj! Ampak, kaj neki bi lahko o moralni odgovornosti vedel marš, ki mu je vsaka stvar so what?

    Ustave nisem omenjala zato, ker bi mislila, da jo je DT kršil, ampak zato, da sem poudarila funkcijo predsednika države. Njeno pomembnost. In ja, ta pomembnost je uzakonjena! Pomembne funkcije pa s seboj nosijo odgovornost, ne samo kazenske, ampak tudi moralno. O moralni odgovornosti je bilo govora v mojih postih in tudi v Simoninem zapisu, če sem ga prav razumela.

    Vidim tudi, da še naprej kličeš volitve, pa volitve, pa volitve, pa bomo izvolili, pa ne bomo izvolili, pa bomo pljunili, pa ni naš sorodnik, pa je preprosto, pa sem ziher, ali pač ne… Kaj bi rad povedal? Moje mnenje je bilo jasno in ga bom v izogib nadaljnjim zapletom še enkrat ponovila: od izvoljenih predstavnikov ljudstva pričakujem, da se v času trajanja svojega mandata obnašajo skrajno odgovorno in da so zgled za druge. Gospod, ki vrši predsedniško funkcijo, v tem primeru to ni bil. Ampak ne skrbi, marš, nič kaznivega ni zagrešil. S človeške perspektive ga celo lahko razumem, saj sem napisala. Manj pa razumem, kako si lahko kaj takega privošči kot nosilec predsedniške funkcije. Predsedniku seveda ni treba živeti kot najrevnejšemu državljanu, ampak strašno lepo pa je, če ravnanja prvega človeka v državi pokažejo, da vidi tudi tiste najmanjše brate in sestre, kajne? Ne pa, da sanja o poletni ali zimski rezidenci, na primer. Ampak taka je naša realnost, kot stalno opozarjaš ti. Ja, super no! Se bom poskusila vzdržati aplavza. Vsaj tokrat.

    Sicer pa ne vem, ali si Pahorjev klon ali si preprosto ne znaš izmisliti druge tuje puhlice? Če ti nemščina ni neznanka, bi morda lahko rekel “Na, und?” ali pa “Was soll’s?” in mi bi zelbsferštendlih padali v nezavest od neverjetne demonstracije jezikovnega talenta. Mogoče ti niti telenovele niso tuje, v tem primeru bi morda lahko poskusil celo z “Y que?” ali pa kar s “Chupa mi pinga”. Bi bilo zelo v kontekstu tvojega komentiranja. Ampak ne, temu užitku se bom odpovedala. Če se ti pa ljubi vsebinsko kaj napisati, potem je vedno možnost za revanšo hehehe

  32. jure - 5.04.2011 ob 20:56

    @marš na drini:

    -narobe si iterpretiral predsednikovo operacijo in kupovanje premoga! Pravilno bi bilo tako, kot če bi lastnik rudnika kupoval korejski premog, da bi ogreval svojo bajto..

    -Poanta je povsem jasna! Če bi predsednik države zastopal interese za katere je bil izvoljen, bi se dal operirat v sloveniji. Pa ni!
    S to potezo je zastopal svoj osebni interes, pa ne bom rekel da je narobe, vendar v takšni funkciji, ki jo opravlja bi bilo vsekakor primernejša izbira slovensko zdravstvo, če ne kakorkoli drugače, bi vsaj denar, ki ga dobi od davkoplačevalcev pustil v sloveniji, kar se za tako osebo spodobi!

    Pa glede na našo trenutno politiko je povsem jasno, da je osebni interes pred javnim..
    ..ajebiga tako politično kulturo mamo in jo volimo..

  33. Simona Rebolj - 5.04.2011 ob 22:48
    Simona Rebolj

    @marš na drini:

    Kot sem zapisala … smetiš z nabijanjem enega in istega, torej piar kot smetenje, čeprav je smešno jasno, da tvoja teorija v zagovor ne zdrži. Tole preštevanje, ki ga zganjaš za vsako ceno, je že prav zaskrbljujoče. Ker to tvojo značajsko plat, zaradi katere te brez dvoma ne bi volila za predsednika države … hehe …, že poznam in vem, da si vojak do konca in čez, imam svoj blog preveč rada, da bi se vrtela okrog enih in istih razlag. Še posebej utrujajoča in nekoristna je debata z nekom, ki sploh pojma nima o ključni poanti in ga noče imet kot zvesti praporščak (predsednik ma te rad!), v tem primeru tega, kar je ključna poanta zapisa – konsistentnost predsednika, kar je tudi utemeljeno s primeri.

    Tole je pa pomembno:

    Teorija zarote okrog dejanja zdravnika ni nobena zgolj teorija zarote zaradi bujne domišljije neke Simone (to so tudi lepe prakse podtikanja za idološke cilje, a ne??), ampak na žalost obstoječe stanje v zdravstvu, kar se tiče tekmovalnosti med bolnišnicami po regijah. Da ti osvežim spomin, je ravno deček Bor Nekrep umrl tudi v ključnem momentu zato, ker ga niso hoteli prepeljat v UKC LJ, kjer so imeli boljše pogoje za zdravljenje tako kompliciranega stanja v tako krizni situaciji tega dečka. In ne Simona, ampak zdravniki so opozarjali, da je tekmovalnost tako huda, da se lahko zgodi tudi kaj takega, da nočejo pacienta prepustit v sili drugi bolnišnici, da ne bi izpadli nesposobni. Skratka, se dogaja. Ne zato, ker si neka Simona izmišljuje teorije zarote, je nora ali paleta podobnih aktov diskreditacij na prvo žogo.

    Če nisi neumen, se tudi ni treba vdajat podlostim.

    @Sašec:

    Največji njegov problem je itak očitno v tem, da je raje gospod kot gospod predsednik. preveč ima rad igro uveljavljanja nadmoči, kar je še posebej izkazal z odlikovanji. Kot kakšna rajc igrica. In zdaj je dobil še od “svojih” po nosu. Kdo pri zdravem razumu bi Bohinca predlagal za ustavnega sodnika, če ne ravno on, ki se tako rad igra z uveljavljanjem podpore spornim osebam. Bohinc, ki mu seveda tiktaka slaba ura, saj je kot rektor popolnoma razočaral študente in podpiral hudo kršenje njihovih pravic do enakopravnega pridobivanja ocen. To je katastrofa. Da je oportunistična oseba, ki se je predvsem pripravljen kompromitirat, je pa res še najbolj dokazal z izbrisanimi. To je spet ena frendovska poteza s strani predsednika, kjer ne vidim druge koristi kot njegovega morebitnega naslajanja, da uveljavlja svoje vzvode moči na še tako sporni podlagi. Zato vsa čast tistim levičarjem, ki so ga bojkotirali in anonimno glasovali proti. In zajebali stvar. Ker to v bistvu ni tak udarec za lobista Bohinca, ampak je sporočilo predlagatelju – gospodu predsedniku, ki se tako rad igra z imenovanji in odlikovanju nezaslužnim ali celo zelo sumljivim. Zakaj neki?

  34. marš na drini - 5.04.2011 ob 22:57
    marš na drini

    @horizont,

    “Nič nimam proti zagreti debati, še posebej, če bazira na izmenjavi argumentiranih mnenj. Ko berem tvoje odgovore, pa dobivam zelo močan občutek, da ti je dialog povsem tuj in da te sploh ne zanima KAJ tvoj sogovornik (v tem primeru sogovornica) napiše. Jaz tako ves čas govorim o moralni odgovornosti, ti pa že kar o kazenski. Divje, ni kaj! Ampak, kaj neki bi lahko o moralni odgovornosti vedel marš, ki mu je vsaka stvar so what?”

    aha, sorry, jaz sem pa mislil, da gre pri ustavi in pravnem redu RS za pravo ne pa nekaj v smislu 10-ih božjih zapovedi. se opravičujem.

    “Ustave nisem omenjala zato, ker bi mislila, da jo je DT kršil, ampak zato, da sem poudarila funkcijo predsednika države. Njeno pomembnost. In ja, ta pomembnost je uzakonjena! Pomembne funkcije pa s seboj nosijo odgovornost, ne samo kazenske, ampak tudi moralno. O moralni odgovornosti je bilo govora v mojih postih in tudi v Simoninem zapisu, če sem ga prav razumela.”

    aha, torej v ustavi piše nekaj, kar v ustavi v bistvu ne piše, ampak ti to samo tako interpretiraš?

    “Moje mnenje je bilo jasno in ga bom v izogib nadaljnjim zapletom še enkrat ponovila: od izvoljenih predstavnikov ljudstva pričakujem, da se v času trajanja svojega mandata obnašajo skrajno odgovorno in da so zgled za druge.”

    in jaz se ti za tvoje mnenje še enkrat zahvaljujem in dodajam so what, če ti to pričakuješ? pa tudi mi ni jasno kaj ima to, da si je sam plačal zdravnike v avstriji vezo z odgovornostjo in zgledom. meni osebno je s to potezo dal kar dober zgled – za svoje zdravje si odgovoren sam in če si lahko, si pač privošči najboljše. se strinjam, g. predsednik.

    “Predsedniku seveda ni treba živeti kot najrevnejšemu državljanu, ampak strašno lepo pa je, če ravnanja prvega človeka v državi pokažejo, da vidi tudi tiste najmanjše brate in sestre, kajne?”

    človek je v svojem življenju delal, si nekaj ustvaril, potem nesrečnik zboli za potencialno smrtonostno boleznijo in ne, bog ne daj, da pri tem ne bi razmišljal o vseh ljudeh v tej naši deželi, ki so tako ali drugače obremenjeni s tem in onim, da ja ne bi koga s svojimi skrbmi, povezanimi s svojim zdravjem, slučajno užalil.

    pred leti je imel operacijo tudi takratni premier janša. no, na njegovo srečo se je odločil za eno od slovenskih bolnišnic, ampak brez zapletov kljub vsemu ni šlo, ker se je pač odločil za mariborsko. in tudi takrat so se nekateri pametnjakoviči spraševali ali gre v tem primeru za nezaupnico ljubljanskemu KC. je pa janša tarkat reagiral dosti bolj pametno in se niti ni trudil pretirano pojasnjevati ter je rekel samo to, da je pač to bila njegova osebna odločitev. tako da očitno pri nas brez tega ne gre.

  35. marš na drini - 5.04.2011 ob 23:04
    marš na drini

    @jure,

    “-narobe si iterpretiral predsednikovo operacijo in kupovanje premoga! Pravilno bi bilo tako, kot če bi lastnik rudnika kupoval korejski premog, da bi ogreval svojo bajto..”

    nice try. katerih bolnišnic pa je lastnik naš danilo?

    “Poanta je povsem jasna! Če bi predsednik države zastopal interese za katere je bil izvoljen, bi se dal operirat v sloveniji. Pa ni!”

    o katerih interesih tu govoriš?

    “S to potezo je zastopal svoj osebni interes, pa ne bom rekel da je narobe, vendar v takšni funkciji, ki jo opravlja bi bilo vsekakor primernejša izbira slovensko zdravstvo, če ne kakorkoli drugače, bi vsaj denar, ki ga dobi od davkoplačevalcev pustil v sloveniji, kar se za tako osebo spodobi!”

    na kaj vse mora predsednik v naši državi mislit. in to samo zato, ker ima pod sabo, ki se obremenjujejo z vsem mogočim.

    “Pa glede na našo trenutno politiko je povsem jasno, da je osebni interes pred javnim..
    ..ajebiga tako politično kulturo mamo in jo volimo..”

    ja, pa da slučajno v primeru smrti ne bi pozabil svoje telo zapustiti v raziskovalne namene bodočim slovenskim zdravnikom, a ne? če bi človek vedel, kakšne vse državljanje si bo nakopal na grbo, bi verjetno dvakrat premislil, preden bi se za to odločil.

  36. marš na drini - 5.04.2011 ob 23:26
    marš na drini

    @simona,

    “čeprav je smešno jasno, da tvoja teorija v zagovor ne zdrži”

    tebi in podobnim zagotovo. za izjeme, pa tudi verjetno že veš. ampak kaj bi, tvoj argument je pač ta, da imaš ti prav. so what?

    “Tole preštevanje, ki ga zganjaš za vsako ceno, je že prav zaskrbljujoče.”

    seveda je, ker kako naj bi drugače bilo smešno jasno, da moja teorija v zagov ne zdrži?

    “Ker to tvojo značajsko plat, zaradi katere te brez dvoma ne bi volila za predsednika države”

    lepo te prosim. ko tu vidim, kaj bi me čakalo, lahko rečem samo, hvala lepa in na svidenje. dajte malo pozdravit svoje frustracije in osebne probleme, potem se pa morda kaj zmenimo.

    “Še posebej utrujajoča in nekoristna je debata z nekom, ki sploh pojma nima o ključni poanti in ga noče imet kot zvesti ”

    bog ne daj, da bi ga imel. potem bi mi celo mogla dati prav.

    “konsistentnost predsednika, kar je tudi utemeljeno s primeri.”

    ne kriviti predsednika za nekonsistentnost, če si pač po svoji presoji razlagaš njegovo odločitev kot nezaupanje v nekaj, v kar naj bi zaupal. to je pač tvoj problem, ne predsednikov.

  37. marš na drini - 5.04.2011 ob 23:42
    marš na drini

    aha, tale biser sem izpustil:

    “Teorija zarote okrog dejanja zdravnika ni nobena zgolj teorija zarote zaradi bujne domišljije neke Simone (to so tudi lepe prakse podtikanja za idološke cilje, a ne??), ampak na žalost obstoječe stanje v zdravstvu, kar se tiče tekmovalnosti med bolnišnicami po regijah. Da ti osvežim spomin, je ravno deček Bor Nekrep umrl tudi v ključnem momentu zato, ker ga niso hoteli prepeljat v UKC LJ, kjer so imeli boljše pogoje za zdravljenje tako kompliciranega stanja v tako krizni situaciji tega dečka. In ne Simona, ampak zdravniki so opozarjali, da je tekmovalnost tako huda, da se lahko zgodi tudi kaj takega, da nočejo pacienta prepustit v sili drugi bolnišnici, da ne bi izpadli nesposobni. Skratka, se dogaja. Ne zato, ker si neka Simona izmišljuje teorije zarote, je nora ali paleta podobnih aktov diskreditacij na prvo žogo.”

    ja, to mi je znano. to je v tistem tvojem slogu, da tudi v ZDA imajo dolarje. mislim, a ti še vedno ni jasno, da z nekim primerom A ne moreš sklepat na primer B, ko ta primer B s primerom A ni povezan do te mere, da bi primer A dejansko impliciral. ali pa praktična razlaga. tudi če je to, kar ti o smrti bora nekrepa govoriš res, pa to v nobenem primeru zdravi pameti ne bi narekovalo ideje, da pa nek zdravnik iz UKC namerno napoti nekoga na zdravljenje v tujino samo zato, ker bi ga če ne moral v neko drugo slovensko bolnišnico. mislim, za neko tako trditev pa je vseeno dobro imeti nek konkreten dokaz, ne pa nek XY primer, ki se je nekoč, nekdaj, nekje zgodil.

  38. Simona Rebolj - 6.04.2011 ob 01:16
    Simona Rebolj

    @marš na drini:

    Bi lahko nehal smetit moj blog in pisat vsak komentar vsakomur, ki se tukaj oglasi, posebej. Nočem, da mi kdo štepa število komentarjev na tak način. To smetenje s tvojimi parolcami, v katerih tupiš eno in isto kot pokvarjen stroj, ustvarja patološko vzdušje. Ko pogledaš v kategorijo zadnjih komentarjev, izpade, kot da se je usedel na ta blog totalen norec, ker so vsi zadnji komentarji pod istim zapisom na razpolago tvoji, kar seveda odganja normalne spremljevalce tega bloga. Vem, da je parolarsko smetenje tudi temu v namen, ampak bom povzela ukrepe, če z marširanjem ne boš odnehal. Moj blog ni Drina in ni pisan v primernem stoletju za tvoje marše.

  39. Nidurun - 6.04.2011 ob 01:56

    “Marta Kos, preizkušala v soljenju pameti občinstvu o zakonski podlagi, ki tudi predsedniku, kot vsakemu drugemu državljanu, omogoča pravico do osebne odločitve, kako bo ravnal v primeru bolezni.”

    včasih se že čudim, kako je lahko ta pravica do osebne odločitve tako zlorabljanja. kot da smo v prvih letih po francoski revoluciji, ko še traja droga vsesplošne norije človekovih pravic. vsi pa pozabljamo, da je tudi ta revolucija kao nosila tudi vrednoto, da se človekova osebna pravica konča pri škodi drugega in da še vedno nismo izumili sistema, v katerem bi lahko neodvisno drug od drugega živeli, jemali in dajali nič in bi bili vsi toliko zadovoljni, da države sploh ne bi potrebovali. tako pa živimo v instituciji, ki ni samo nekaj, v kar smo se po sili razmer rodili, ampak kar naj bi bil globoko human dogovor vseh živečih v tej instituciji. družbena pogodba pač. v idealnem primeru take institucije velja neka hierarhija, neka pravila igre veljajo, ki človeka ne pritiskajo še globje, ampak mu poskušajo omogočit normalno življenje in ki v idealnih okoliščinah človeka pri upoštavanju osrečujejo pri pomoči in skrbi za druge. ni ga večjega afrodiziaka kot občutka sprejetosti, ker a to sprejetost nekaj narediš. kolikor bolj koristne so za vse tvoje odločitve, toliko bolj boš sam užival. in to po mojem stoji, seveda v idealnih okoliščinah. in resnično – kdo drug, če ne predsednik mora ponuditi zgled tega ideala. ne najdem nobene primernejše funkcije, na kateri bi človek lahko lažje sprejemal takšne odločitve in na katerem bi imele tolikšen pomen. nekaterim ni jasno recimo, zakaj obstajajo še vedno monarhije. ponavadi tistim, ki najbolj agresivno predstavljajo velike ideale svobode in enakopravnosti. nikoli se namreč ne čekira dobrih in slabih vidikov obenem. dober vidik kraljevske družine je aristokratska sofisticiranost. ob poglabljanju (v katerega se sam nisem spustil), sem prepričan, da se v življenju aristokratov najde dober zgled v smislu čuta za estetiko, komunikacijo, diplomacijo, zdrav patriotizem, neko osnovno medosebno higieno. kljub temu, da gre za bunch of idiots. no, predsedniška funkcija je po mojem še bolj sofisticirana, odgovorna in smiselna funkcija te vloge. bolj demokratična. ne pomeni pa nobenega odstopa od te vloge. in tu je turk, kot je že povedano in podrobno argumentirano, ajebal na celi črti. vsakemu, ki mi pride težit z osebnimi pravicami do glasbenega neokusa recimo, mu bom enako zatežil z njegovo nepravico. nima pravice do onasnaževanja javnih postaj in javnega prostora. lahko posluša za štirimi stenami. če bi živel nekje v daljni prihodnosti, ob evolucijsko bolj naklonjenih okoliščinah, bi zatežil tudi, da nima pravice poslušati za štirimi stenami, če takšno onesnaženje živi tudi v sebi. ker prenaša na najine medsebojne družbene stike, na svojo družino, ki tudi prenaša adeve nase. na srečo še nismo prehitro tam in smo v trenutno ‘najboljšem možnem svetu.’ nihče od nas ni pripravljen prenašati absolutne odgovornosti za nikogar za ceno svojega duševnega zdravja. živimo pa ‘v najboljšem možnem svetu’. in s tem nikakor ne mislim, da ga živimo, ampak, da ga moramo zagrabiti in v njam zaživeti. kar na noben način ne vključuje totalirističnih idej. totalitarizmu ni jasno nič, humanemu bitju pa je jasna tako večina kot manjšina in njihove posebne potrebe. tu so meje po naravi jasno začrtane, samo upoštevati jih je treba smiselno. nihče turku ne očita zdravljenja v tujino ali nezaupanje v zdravstveni sistem, ampak samo, ko ni v vlogi predsednika. to vlogo si je pa sam izbral. “ja samo sebe za sve krivim jer ja sam birao taj put.” to je pel balašević. mislim, da ne bo popolnoma relevantno, če zalepim še link do komada (pri čemer se ograjujem od izkoriščanja tega balkanskega patosa v ubijalske ali iluzorno romantične namene): http://www.youtube.com/watch?v=WVL0pER0Rw0

    “Retorika informacijske pooblaščenke Nataše Pirc Musar, da je očitanje predsedniku, da izraža nezaupnico slovenskemu zdravstvu, demagoško, ker smo v javnosti vendar že toliko govorili o tem, je milo rečeno demagoško in po mojem mnenju profesionalno povsem zgrešena drža. Predsednik za razliko od javnosti tako govoril ni, ampak počel vse drugo že omenjeno.”

    tule bi še izpostavil svoje opažanje, da je nataša pirc musar še posebej nagnjena k temu sindromu materinskosti. kar je lahko takšnih okoliščinah tako dobro kot slabo. na žalost je v tem primeru pač slabo. lažje je samo posluževati se tega kar imaš, kot na tem še dodatno graditi. na žalost je v tem primeru izbrala lažjo in manj koristno pot. lahko bi recimo usmerila svojo materinsko ljubezen bolj v smeri ljubezni do naroda in tudi iz ljubezni do predsednika tega malce okarala. kar tudi je vloga matere, kadar objekt njene materinske ljubeni kje kiksne. tako gre to.

  40. Nidurun - 6.04.2011 ob 02:08

    mislil sem, da ne bo popolnnoma nerelevantno, ne da ne bo popolnoma relevantno, čeprav je eno in isto, če zalepim link. opravičujem se tudi za tipkarske napake. škoda, da ni lektorjev na blogih. hehehe.

  41. marš na drini - 6.04.2011 ob 02:13
    marš na drini

    “Bi lahko nehal smetit moj blog in pisat vsak komentar vsakomur, ki se tukaj oglasi, posebej.”

    napisal sem samo en komentar, ostalo so replike.

    “Nočem, da mi kdo štepa število komentarjev na tak način. To smetenje s tvojimi parolcami, v katerih tupiš eno in isto kot pokvarjen stroj, ustvarja patološko vzdušje.”

    hočeš reči, da ne preseneš, da se nekdo s teboj ne strinja in to celo argumentirano?

    “Ko pogledaš v kategorijo zadnjih komentarjev, izpade, kot da se je usedel na ta blog totalen norec, ker so vsi zadnji komentarji pod istim zapisom na razpolago tvoji”

    a takole ti sama sebe prepričuješ v svoj prav? in, deluje?

    “kar seveda odganja normalne spremljevalce tega bloga.”

    hočeš reči tiste, ki se s teboj strinjajo?

    “Vem, da je parolarsko smetenje tudi temu v namen, ampak bom povzela ukrepe, če z marširanjem ne boš odnehal.”

    kaj pa če bi odnehala ti?

    “Moj blog ni Drina in ni pisan v primernem stoletju za tvoje marše.”

    ja vem. tvoj blog je egotrip in je pisan samo za tiste, ki se s teboj strinjajo.

  42. A. - 6.04.2011 ob 02:44

    Odličen komentar!! Eden bolj lucidnih komentarjev, kar sem jih zadnje čase prebral. Me zelo veseli, da nekdo premore nekaj zdrave pameti in analitične veščine za izluščitev bistva etičnega problema, ki ju v današnjih ‘vsi-smo-zvezdniki-lastnih-twitter-resničnostnih-šovov’ časih še kako primanjkuje.

    Mimogrede: zelo redko kdaj kaj komentiram in tudi berem slovensko blogovje/twitterovje bolj malo, ker je to predvsem potrata časa in večinoma ni vredno izgubljati besed. Ampak takili komentarji si pa res zaslužijo pohvalo: za spodbudo za prihodnje pisanje!

    Bom link posredoval naprej.

  43. bp - 6.04.2011 ob 11:55

    @nimiy: Simona ne razpravlja o zakonitosti, legalnosti Türkovih dejanj, ampak širše o njegovi odgovornosti. Odgovornost ni samo odgovornost pred zakonom, ali, kot včasih v primeru raznih kraljev, ki so bili odgovorni samo bogu in fevdalcev, ki so bili odgovorni kralju (in kakor to še marsikdo vidi tudi danes), ampak odgovarjajo naši voljeni funkcionarji nam. To, da lahko neodgovorne politike periodično ali celo izredno menjamo, je samo ena od mehanizmov, ki naj bi povečevalo njihovo tosmerno odgovornost.

    Odgovornost pa, če poškiliš recimo v SSKJ, ima več pomenov, od tega, da sprejmeš sankcije za svoje ravnanje, preko tega, da sprejmeš težke in zahtevne naloge, do tega, da vestno izpolnjuješ svoje sprejete dolžnosti in obveznosti, poleg tega pa označuje tudi pomembnost oz. vpliv položaja in nalog (v tem specifičnem primeru je to prav simbolni vpliv in s tem povezana pomembnost), kot tudi odnos, v katerem si prizadevaš svoje odločitve utemeljiti, pojasniti tistim, katerim odgovarjaš. In Danilo Türk se najmanj v zadnjih dveh pogledih kaže kot ne ravno najbolj odgovoren predsednik, oz. je odgovoren bolj na način pojmovanja odgovornosti iz neke predpretekle fevdalne dobe, ne pa tudi odgovornosti v demokraciji.

  44. marš na drini - 6.04.2011 ob 12:49
    marš na drini

    @bp,

    “Simona ne razpravlja o zakonitosti, legalnosti Türkovih dejanj, ampak širše o njegovi odgovornosti. Odgovornost ni samo odgovornost pred zakonom, ali, kot včasih v primeru raznih kraljev, ki so bili odgovorni samo bogu in fevdalcev, ki so bili odgovorni kralju (in kakor to še marsikdo vidi tudi danes), ampak odgovarjajo naši voljeni funkcionarji nam. To, da lahko neodgovorne politike periodično ali celo izredno menjamo, je samo ena od mehanizmov, ki naj bi povečevalo njihovo tosmerno odgovornost.”

    točno to. razpravlja o povsem subjektivnih zadevah. razpravlja o tem, kaj si ona predstavlja pod pojmom odgovornost predsednika in kako naj bi moral predsednik delovati, da bi deloval odgovorno in pač glede tega ponuja svojo razlago. domišlja pa si, da ponuja edino možno in sprejemljivo resnico.

    če se malo potrudiš, boš recimo na blogosu našel-a tudi kak prispevek, kjer avtor in potem tudi večina komentatorjev turkovega odhoda v avstrijo ne razume kot neodgovorno dejanje in jim tisti, ki se nad tem zgražajo, grejo na bruhanje, če pač citiram enega izmed njih. ampak ne. tovrstna mnenja so zgolj smeti, baje.

    zanimivo pa je tudi to, da je recimo turk na tistih lestvici popularnosti, s katerimi se beležijo mnenje državljanov kar visoko, oziroma kar na prvem mestu. tako da ne vem, katero mnenje je tu na mestu.

    tudi sam do predsednika turka nimam nekih posebnih simpatij, v bistvu mi je glede njega popolnoma vseeno. se mi pa dejansko zdi otročje in pod nivojem zadeve interpretirati na tak način. ok, razumem kak svet na kanalu A, kjer pač morajo iz vsega delat vele afere, ker če ni bi lahko oddajo kar ukinili, ampak nekdo, ki za take nebuloze niti plačan ni, pa bi res lahko živel tudi brez tega.

    “In Danilo Türk se najmanj v zadnjih dveh pogledih kaže kot ne ravno najbolj odgovoren predsednik, oz. je odgovoren bolj na način pojmovanja odgovornosti iz neke predpretekle fevdalne dobe, ne pa tudi odgovornosti v demokraciji.”

    glede tega imam jaz povsem drugačno mnenje. mislim, da turk tu vedno deluje konsistentno in pravilno, ker si ne dovoli, da bi nasedal raznim debilizmom in tipično slovensko političnim podtikanjem. morda se mu res pozna, da je večji del svoje kariere preživel v tujini, kjer ja pač nivo komunikacije na drugačnem nivoju. tipični primer je tisti z “drugorazrednimi temami”, ki ga je seveda 3/4 lolekov interpretiralo napačno in potem se iz tega še danes delajo bedaki. ker kar je takrat turk izjavil je bilo samo to, da si ne dovoli, da bi na njeogov račun iz tako občutčjivih tem zganjali ideologijo in zbirali dnevno politične točke. in za to moraš imeti jajca. in tega v sloveniji ni, ker so vsi zlizani populisti. zakaj je tako, pa ti lahko kmalu postane jasno če prebiraš komentarje na tem blogu. tudi idioti so volilci, tako da kaj čmo.

  45. Petra - 6.04.2011 ob 13:54

    ŽURNAL 6.4.2011
    ,,Türk se bo jutri udeležil sklepne prireditve akcije Moj zdravnik 2011, kjer bo imel pozdravni nagovor. ,,

    Naš precednik je pravi štoser.

  46. bp - 6.04.2011 ob 15:02

    @nimiy: že takoj na začetku si ustreril kozla, odgovornost že po nobeni definiciji ne more biti subjektivna zadeva, vedno gre za relacijo, odnos, torej za medosebno in nikakor ne osebno reč. nadaljuješ z argumentom ad populum, marsikdo trdi nekaj drugega, povrh pa si še nedoločen, kje, kdo in kaj, na koncu pa jo užgeš v totalno napako iz naturalizma, ko argumentiraš, da je Türk popularen politik in zato gotovo dela prav. Naslednja trditev je logična napaka iz povezave. Kanal A je slaba oddaja in kritizira Türka, Simona in drugi kritizirajo Türka, torej morajo biti slabi.

    Tvoje kasnejše argumentiranje je napad na slamnatega moža (drugorazredna tema), logična napaka, ko zagovarjaš neko drugo dejanje, ki nima s tem nobene povezave, razen da jih je izrekla ista oseba. Izjava, da Türk deluje vedno konsistentno in pravilno, ne sledi iz prav ničesar, kar si povedal. Zraven pa dodaš še en unikum, logično napako, ki pa deluje prepričljivo skoraj samo v Sloveniji, argument iz tujine (varianta argumenta iz avtoritete), Türk je živel v tujini in zato ve bolje in dela prav.

    In to je že praktično tvoj celoten odgovor, en sam velik spam, napaka za napako, brez vsebine. Žalostno.

  47. Simona Rebolj - 6.04.2011 ob 15:45
    Simona Rebolj

    @Nidurun:

    Ja, in razlog za to zmedo je v nerazgledanosti in nezaznanih rezultatih vzrokov v posledicah. Skratka v smislu, kar ne vidim ali ne zaznam ne obstaja. In vse je relativno. Jok, brate. Že zgodovina je dovolj zgovorna, da se točno lahko razbere, kaj pade slej ko prej, ne glede na osebno prepričanje posameznikov in skupin ter kaj raste in zakaj tako počasi. Probel ljudi mentalitete marš na drini. Več marša kot zaznamb in več marša od logične analitične presoje. Relativiziranje pa izgovor za mentalno lenobo, ki podpirajo voljo do užitkov po marših.

    @ A.:

    Hvala za spodbudo. V teh sicer nespodbudnih okoliščinah po slovensko.

    @Petra:

    O, hvala za opozorilo na tale vic v Žurnalu. Pa to je res samo še za v strip. Se strinjam – komedijant leta.

    @marš na drini:

    Na otročje prepucavanje replicirala seveda ne bom.

    Sem pa moralno prisiljena replicirat na širjenje tvojega sicer meni že dobro poznanega zavajajočega mentalitetnega debakla. Bistvo je na kratko povedal že bp in se seveda strinjam.

    Tako pojmovanje subjektivnosti sicer odlično služi za blagor užitkov v svetu podebiljenja, kjer je vse tako prikladno relativno in subjektivno, čeprav v resnici ni. Manj boli pač, a ne. Prav nič subjektivnega ni v iztikanju oči, sežiganju na grmadi in še marsičem, tudi če se dogaja v času, ko zakon tistega ljudstva to dopušča. Popolnoma predvidljivo je, da bo s časom takšna mentalitetna norija padla in bila s strani …. hmmm … taistega ljudstva celo obsojana. Moralno obsojana!!! Ne glede na to, da so morda ravno ti ljudje v času svojega amoralnega delovanja blebetali popolnoma iste neumnosti, kot jih zdaj ti – da so pravice in pričakovanja ljudi, kako naj bi v določenih okoliščinah ravnali, pač subjektivne narave. To je samo izgovor za prašenje slabe vesti tistih, ki se vdajajo takoimenovanemu opiju za ljudstvo, ki je vedno idološko tlakovano in izrabljano, da vpliva na množice podobno kot kakšna popularna popevka.

    In nekaj najbolj trapastega na svetu je, da si kdo lahko predstavlja, da je potemtaken zakon nekaj objektivnega nad subjektivnim. Kateri pa? Šeriatsko pravo ali zakon po slovensko. Mogoče po ameriško? Kdo bi se znašel v tej relativnosti in prekleti subjektivnosti pojavov, a ne, marš, ki tako prikladno služi za kakršen koli marš je po godu posameznikovega masturbiranja na ideološke fantazme in neskončen blagor pripadnosti nečemu, veri v nekaj. Tako varen in blagodejen občutek, da se mu ne bi odpovedal, pa četudi za ceno tega iztikamo oči. Koga briga, če predsednik podeli odlikovanje neetičnemu nesramnežu na položaju, ki neumestno žali starša, ki sta po malomarnosti izgubila na zdravniški mizi otroka. Vse je relativno. Zagotovo se da nekako najti konsistentnost v vsakem dejanju. Jok, brate!!!

    Ker ne razumeš pojma subjektivnosti in na čem neki sploh temelji delovanje v smer vodila objektivnosti, tudi ne razumeš poante demokracije. Nič hudega. Sa je tudi politiki, ki jim rad verjameš in jih razumeš, ne razumejo dobro.

    Imamo na primer protokol. Brez česar pri nas Benedetijeva ne bi imela take službe. Seveda zaradi kršitve protokola samo po sebi nihče ne bo šel v zapor, če ni kršil kakšnega zakona (ne boš verjel, da se zakoni skozi leta in zgodovino spreminjajo in dopolnjujejo, ker niso pisani od poosebljenja aboslutne objektivnosti, ampak so tudi ti podvrženi iskanju najboljših solucij znotraj trenja subjektivnih vplivov … ampak pomembno vprašanje je, kaj hoče neko ljudstvo, od časa, ko je pobegnilo iz brezpravnega gozda, doseči????). Se bo pa jasno zaznalo, kaj ne spada v pričakovano protokolarno obnašanje in lahko razpravljajo, kaj je bolje in kaj slabše. Kakšna kršitev ni tako huda in blabla … Kaj hočemo doseči s tem? Doseči hočemo čim bolj optimalno organizirano delovanje, da bi se vsi čim bolje znašli in hkrati počutili dobro. To je pozitivna plat urejevanje sistema protokola, negativna pa tista, ki vpliva negativno – da se ljudje predvidoma počutijo od raznih zapovedi slabše. Tako se protokol spreminja oziroma prilagaja novim razmeram – pričakovanju udeleženih. In po novem postaja dopustno, da ob ob segrevanju ozračja, če se pohecam, dame ne nosijo več najlonk in ni sramotno, če obujejo odprte sandale. princesa se ne pripelje na poroko več s kočijo, ampak v limuzini itd. Objektivno gledano je za čim boljše počutje vseh udeleženih prepoznano, da je tako bolje za vse, ne glede na subjektivna mnenja posameznika.

    Objektivno gledano je povsem jasno in predvidljivo, da so dolčeni režimi propadli. Predvidljivo je bilo, da bodo, ker so vsebovali preveč dvoličnega, nekonsistentnega delovanja in izvajali preveč pritiskov na ljudi v korist elitni peščici. To je predvidljivo ne glede na to, da so takrat horde taistih ljudi marširale in mahale z zastavicami!!! Ne samo to! Pridno, silom prilike osebne ugodnosti, kot so izgledale v tistih danih okoliščinah, so taiste marširajoče horde rade blebetale, da je predstava o tem, v kakšnem sistemu deluje neka država, pač subjektivne in relativne narave. Ko je zaradi nekonsistentnega delovanja peščice elite in vedno bolj vidnega izkoriščanja ljudske sebične naivnosti ljudstvu počil film, je padel režim, ki je temeljil na nekonsistentnosti, dvoličnosti, ideološki mentalitetni represiji in prodajanju buč o relativnosti in subjektivnosti, kako želi določeno ljudstvo živet (kar je pomagalo države, ki so bile za kakšen centimeter bližje demokratični objektivnosti, prikazat za sovražna plemena, ki širijo škodljivo mentaliteto).

    To se seveda dogaja še danes. Nič subjektivnega ni v tem, da so določeni postulati šeriatskega prava amoralni par ekselons. To z multikulti liberalnimi idiotizmi nima nobene zveze!!! In povsem predvidljivo je, da upori v takšnih državah sledijo. Ne samo zaradi grabežljivih nacionalnih interesov sovržanih rasističnih zahodnjakov, ampak predvsem zaradi predvidljivega interesa taistih ljudi, ki menijo, da je svoboda in enakopravnost relativen pojem, pa ni. Hibo slabše sposobnosti upora tistemu, kar relativno ni, kvečjemu grabežljivi zahod zlahka izkorišča tudi v svojo korist. Na primer.

    Nič relativnega ni v tem, da je direktor CSD pri nas prodajal relativnost svojega škandaloznega dejanja, da ni obvaroval mladoletne Romkinje, ki jo je oče prodal v zakon. Po našem zakonu je to hudo kaznivo dejanje z več aspektov. Po multikulti bučah, kjer je vse tako blagodejno relativno na račun drugega, pa lahko sprejemljivo. Tako, da taisti subjektivni minoren osebek pač na vprašanje, kako lahko dopustijo, da bo to osnovnošolsko dekle dolžno po poroki opravljat zakonske dolžnosti, kar pomeni, da bo predvidoma zgodaj tudi zanosilo, pove, da tako globoko pa niso šli in preverjali zadevo. Stvar je popolnoma jasna. Funkcija demokracije je v tem, da odkrivamo optimalne možnosti ureditve sistema, ki omogoča čim več ljudem čim manjše posege v pravice drugega s svojimi pravicami!!! Na tem temelji bistvo morale. Morale, ki služi osvobajanju posameznika, da se lahko čim bolj sam odloča o svojem življenju in so mu omogočeni čim bolj optimalni pogoji za to!!! Temu služi morala in ni zgolj subjektivna. Subjektivnost osebnega palamudenja ovira zapovedan moralni trud, da prepoznavaš sistem razreševanja enačbe, ki posameznike čim bolj osvobaja in njihova svoboda ne krati svobode drugega. Tako spoznamo, da svoboda pač ni anarhija, kjer vsi počnejo, kar pač lahko v danem momentu, ker je vse relativno, ampak da svoboda v optimalno zadovoljstvo vseh, pomeni spoznavanje in učenje o lastnih odgovornostih do sebe in drugega!!!

    Ko je to jasno, je od primera do primera relativnosti in subjektivnosti toliko na voljo, kolikor je neznanja oziroma še neuspešne razrešitve enačbe o optimalno vodenem odnosu drug do drugega. Takoimenovani grehi, ki jih kot take prepoznavanje vse religije, niso zato nobeno čudo, ki si jo je izmislilo subjektivno človeško bitje kar tako z vedrega neba. Niti ni nobena religija nosilec pisane morale. Morala je v človeku, ker poseduje razum in se za razliko od živali zato skuša razvijat. Ja, kam pa gre in kam hoče? Kamor koli gre in kamor hoče, hoče vedno predvsem bolj udobno življenje. Brez upoštevanja osnovnih moralnih pravil igre, ki jih že otrok spoznava na podlagi bolečine in neugodnih občutij, ki jih je lahko deležen sam, lahko jih pa tudi zadaja drugemu, je življenje toliko bolj omejeno v možnostih in toliko bolj neudobno. Vsaka kraja udobja na račun drugega bo predvidljivo slej ko prej sprožila upor in za nemoralneža se bo začelo obdobje neugodnega počutja, ker mu bodo zadajali bolečino tisti, ki jih je izkoriščal (ne samo konkretno, mišljeno tudi zgodovinsko na dolge proge).

    Skratka, problem je v tem, da sem v tem zapisu analizirala situacijo konsistentnosti in s primeri podala razloge za negativne posledice takih dejanj. To so deli zapisa, ki jih mora tebi podoben pijanec od subjektivnega marša, povsem ignorirat, da bi njegovo pijanstvo zdržalo v upravičenosti, da se še naprej zabava v blagorju svojega marša. Da akti dvoličnosti in nekonsistentnosti škodljivo vplivajo v rezultatih delovanja, pa ni nič subjektivnega, ampak zlahka prepoznavno dejstvo. Nič subjektivnega ni v tem, da odlikovanje – torej moralna podpora nekomu, ki je s skrajno neetičnim delovanjem šikaniral in prizadel nekoga, ki je upravičeno želel obelodanit delovanje, ki je škodljivo, ni subjektivno mnenje. Nič subjektivnega ni v tem, da podpora nečemu, čemur se sam ne podvržeš v obravnavo, ne obeta dobrih rezultatov pri ravnanju v katerem koli primeru. Temu se reče hinavščina. Hinavščina pa predvideva egoistično delovanje sebi v prid na škodo drugega. V poznavanju tega pravila igre ni nič subjektivnega, marš.

    Nič subjektivnega ni v tem, da se nam zdi delovanje neke Gordane Živčec Kalan moralni polom. povsem razvidno je, da vpliva škodljivo. Rezultati so neugodni in porazni. Čeprav se je z zakoni (subjektivno sestavljani in dopolnjevani … hehe) očitno ne moremo znebit kot še prenekaterega politika ne. Subjektivnost je absolutno preveč primitiven, hinavski in celo zločinski izgovor za tisto, kar ni res, da ne vemo in ne vidimo.

    Ja, marš, privilegiji v vseh ozirih pomenijo tudi predvideno večjo odgovornost do sebe in drugih, ne le blagor v svetu subjektivne relativnosti!!

  48. marš na drini - 6.04.2011 ob 16:50
    marš na drini

    @bp,

    “že takoj na začetku si ustreril kozla, odgovornost že po nobeni definiciji ne more biti subjektivna zadeva, vedno gre za relacijo, odnos, torej za medosebno in nikakor ne osebno reč.”

    ha ha. kje pa raste drugače ta odgovornost? kako izgleda? kako se izmeri? kako se jo prime? kakšne barve je? a je v trdnem stanju ali v tekočem, plinskem? hm… ali zgolj nekaj, kar se pač dogaja v naših možganih? a ti sploh veš, kaj pojem subjektivno pomeni in kaj je nasprotje temu?

    “nadaljuješ z argumentom ad populum, marsikdo trdi nekaj drugega, povrh pa si še nedoločen, kje, kdo in kaj, ”

    seveda ker ne razumeš pojma odgovornosti, se zapletaš tudi nadalje. ravno zato, ker je dojemanje odgovornosti subjektivnega značaja, je povsem simptomatično to, da obstajajo glede tega različna stališča in to je edino na kar sem opozoril. tako da s tistim argumentom ad populom lahko greš marširat v park tivoli.

    ” na koncu pa jo užgeš v totalno napako iz naturalizma, ko argumentiraš, da je Türk popularen politik in zato gotovo dela prav.”

    in seveda nadaljuješ v pričakovanem slogu. spet ne gre za nobeno napako iz naturalizma, ampak za tvoje nerazumevanje pojma odgovornosti, ki pač zate obstaja očitno kot neka objektivna resnica.

    “Tvoje kasnejše argumentiranje je napad na slamnatega moža (drugorazredna tema), logična napaka, ko zagovarjaš neko drugo dejanje, ki nima s tem nobene povezave, razen da jih je izrekla ista oseba.”

    omg. nekdo se je očitno napiflal spisek logično neveljavnih argumentov, sedaj pa z nimi opleta naokoli tja v tri dni, ne da bi očitno vedel, kaj sploh pomenijo. s tistim drugim dejanjem seveda nisem dokazoval nekega tretjega dejanja, bog ti pomagaj, če pač zadeve tolmačiš po svoje, ampak zgolj dal primer, kako je turk že v preteklosti naletel na debilne reakcije povezane z njegovim delovanjem. ali pa domače povedano, da se mu to, kar se sedaj dogaja ni zgodilo prvič, nikjer pa nisem trdil tega, da zato, ker so ga nekateri napačno arzumeli v primeru A, pomeni, da so ga tudi v primeru B. mislim, tvoje piflanje lokige ti bo težko kaj pomagalo, če si pa drugače funkcionalno nepismen.

    “Izjava, da Türk deluje vedno konsistentno in pravilno, ne sledi iz prav ničesar, kar si povedal.”

    oh, hvala lepa einstien. a tega pa nisi znal prebrati, oziroma razumeti pomena?

    “glede tega imam jaz povsem drugačno mnenje.”

    a vidiš tam nekje besedico MNENJE? a veš kaj to pomeni? kaj pomeni imeti mnenje o nečem?

    “Zraven pa dodaš še en unikum, logično napako, ki pa deluje prepričljivo skoraj samo v Sloveniji, argument iz tujine (varianta argumenta iz avtoritete), Türk je živel v tujini in zato ve bolje in dela prav.”

    žal je to kar dejstvo, ki se vedno znova potrjuje. je pa zate nerodno tu že spet to, da si spet izkazal funkcionalno nepismenost. ker če smo dosledni sem jaz zapisal zadevo v tem smislu… turk dela bolje in prav, morda tudi zato, ker je živel in delal v tuniji in ne turk je živel in delal v tujini, zato dela bolje in prav. torej, pravilnosti njegovega dela v ničemer nisem “dokazoval” s tem, da je delal v tujini, ampak zgolj, spet z besedico morda, nakazoval možnost, da je za to njegovo pravilno delovanje, krivo tudi to, da je pač živel in delal v tujini, kjer pa so standardi politične kulture dejansko izmerljivo višji kot pri nas. tako da ja, na pamet se nekaj naučiti ni ravno problem, zadeve razumeti pa je že težje.

  49. marš na drini - 6.04.2011 ob 17:20
    marš na drini

    “Tako pojmovanje subjektivnosti sicer odlično služi za blagor užitkov v svetu podebiljenja, kjer je vse tako prikladno relativno in subjektivno, čeprav v resnici ni. ”

    še posebej takrat, ko bi ti rada imela prav, a ne? joj, kako objektivno res je to!

    “Prav nič subjektivnega ni v iztikanju oči, sežiganju na grmadi in še marsičem, tudi če se dogaja v času, ko zakon tistega ljudstva to dopušča. ”

    seveda ne, je pa recimo veliko subjektivnosti v tem ali je to prav ali ne, in v kakem primeru je to prav in v katerem ni in ali si je nekdo to zaslužil ali ne itd. itd. skratka, morala, etika, pravo, odgovornost, pravičnost itd. itd. nimajo nobene objektivne razsežnosti.

    “Ne glede na to, da so morda ravno ti ljudje v času svojega amoralnega delovanja blebetali popolnoma iste neumnosti, kot jih zdaj ti – da so pravice in pričakovanja ljudi, kako naj bi v določenih okoliščinah ravnali, pač subjektivne narave.”

    česar ti še vedno ne razumeš je to, da nobena moralna, etična, pravna ipd. norma ne rabi biti objektivno dejstvo, da ji sledimo, jo sprejemamo ali pa zagovarjamo. tako da v tem primeru prosi kar bp, da ti odpredava, kakšne vse logične zmote se boš, brez razumevanje tega, zapletala.

    “To je samo izgovor za prašenje slabe vesti tistih, ki se vdajajo takoimenovanemu opiju za ljudstvo, ki je vedno idološko tlakovano in izrabljano, da vpliva na množice podobno kot kakšna popularna popevka.”

    zanimivo. ker jaz sem mnenja, da to, kar ti in večina medijev počne je dejansko povsem primerljivo lovu na čarovnice.

    “In nekaj najbolj trapastega na svetu je, da si kdo lahko predstavlja, da je potemtaken zakon nekaj objektivnega nad subjektivnim.”

    v bistvu človek zgubi vso voljo, ko mu sogovornik take meče ven. res, sedaj me je tako prijelo, da bi kar zaprl brskalnik in šel ven na zrak, ker s takim debilizmom je res škoda časa. kje sem jaz zapisal, da je pravo objektivno? še kakšen stavek nazaj sem eksplicitno zapisal, da ni. tako da tu velja isto kot za bp-ja, sindrom funkcionalne nepismenosti in nerazumevanja razlike med t.i. formalnimi normami a.k.a. pravnim redom ter neformalnimi normami. zakaj je smiselno zakone spoštovati, neformalne norme so pa stvar vsakega posameznika, pa ti ne bom razlagal.

    “tudi ne razumeš poante demokracije.”

    o, ne, še kako razumem pojem demokracije, kot si ga ti razlagaš. gre nekako takole: demokracija je družbeno politični sistem, v katerem ima simona rebolj vedno prav.

    “Imamo na primer protokol.”

    in v tem protokolu piše kaj? da se turk ne sme zdravit v avstriji?

    “Se bo pa jasno zaznalo, kaj ne spada v pričakovano protokolarno obnašanje in lahko razpravljajo, kaj je bolje in kaj slabše.”

    točno tako, lahko razpravljamo. ampak ti si očitno razpravljanje o nečem predstavljaš tako, da ti nekaj trdiš, ostali se pa moramo s tabo strinjat. very smart.

    “Nič subjektivnega ni v tem, da so določeni postulati šeriatskega prava amoralni par ekselons.”

    dokaz?

    “Skratka, problem je v tem, da sem v tem zapisu analizirala situacijo konsistentnosti in s primeri podala razloge za negativne posledice takih dejanj.”

    problem je v tem, da si ti zadeve analizirala tako, da si situacije razumevala pač po svoje in jih potem primerjala med samo in zaključila, da niso konsistenti. jaz recimo nekonsistentnosti med tem, da je nekoč turk dejal, da je slovensko zdravstvo vredno zaupanja in tem, da se je v tem primeru zdravil v avstriji, pač ne vidim. zakaj ne, sem pojasnil. ti jo pač vidiš. zakaj? ker si pač zadeve interpretirala drugače kot jaz. zakaj? zato, ker pač jih lahko.

    “Da akti dvoličnosti in nekonsistentnosti škodljivo vplivajo v rezultatih delovanja, pa ni nič subjektivnega, ampak zlahka prepoznavno dejstvo. ”

    nihče ne trdi nasprotno. trdim pa, da se tu ni šlo niti za dvoličnost niti za nekonsistentnost.

    “Nič subjektivnega ni v tem, da odlikovanje – torej moralna podpora nekomu, ki je s skrajno neetičnim delovanjem šikaniral in prizadel nekoga, ki je upravičeno želel obelodanit delovanje, ki je škodljivo, ni subjektivno mnenje.”

    ali je bil odlikovan zato, ker je z neetičnim delovanjem šikaniral in przadel nekoga, ki je upravičeno želel obelodanit delovanje, ki je škodljivo, ni subjektivno mnenje? če ne, potem prosi strokovnjaka za logiko bp, da ti pojasni tvojo logično zmoto.

    “Nič subjektivnega ni v tem, da podpora nečemu, čemur se sam ne podvržeš v obravnavo, ne obeta dobrih rezultatov pri ravnanju v katerem koli primeru.”

    kateri zdravniki so turku odkrili raka? kateri zdravniki so ga poslali v avstrijo? a ti zdravniki niso del slovenskega zdravstva? če bi hotela biti kolikor toliko dosledna v tem primeru, bi trdila vsaj to, da je v tem primeru šlo za nezaupanje celjski ekipi kirurgov v primerjavi z avstrijskimi, ne pa to posploševati na celotno slovensko zdravstvo. ti bo pb razložil, v čem je tu logična napaka.

  50. mina - 6.04.2011 ob 19:31

    Uf jebenti, tale debata je pa čisto razvneta, in čisto predolga, da bi se čez tole prebila, he he

    @ marš na drini

    Moram ti tole poudariti, ker konstantno nabijaš, da je predsednik zvedel “da ima potencialno smrtonosno bolezen” in me je tole precej zbodlo.
    Torej, rak na prostati niti slučajno ni niti potencialno niti nepotencialno smrtonosna bolezen, pač pa sodi med najbolj ozdravljive rake, odkrit z zelo zgodnji fazi (kot je primer pri Danilotu) pa je 100% ozdravljiv in se v 100% ozdravljivost sploh ne dvomi. In zato je tako zelo narobe, ker se je šel zdravit v tujino, ker tudi pri eni tako nesmrtonosni zadevi, ki se je odstrani s popolnoma rutinsko operacijo, naš PREdragi gospod na vrat na nos leti na Zahod, z izgovorom o zasebnosti. Bla bla. A Janša ali kateri drug si pa ne želi zasebnosti? Seveda bi bila zgodba drugačna, v kolikor bi šlo za neko hudo bolezen, kjer pri nas ni strokovnjakov oz. za zelo napredovalega raka, kjer pa naše zdravstvo v resnici močno zaostaja, pa ne zaradi znanja, pač pa preprosto zato, ker ni sodobnih naprav in dragih zdravil. jaz te res ne razumem, tu se delaš pametnega na polno, hkrati pa še nisi dojel, da diagnoza “rak” dandanašnji niti slučajno ne pomeni več smrtne obsodbe, ker je ozdravljivost bistveno večja kot pred desetimi leti, da ne govorimo pred dvajsetimi. Ali pa si ti morda ostal v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja. Madona, pa saj še za aidsom se več ne zboli, menda bodo pa ja odrezali enega majhnega rakca na prostati.

  51. bp - 6.04.2011 ob 20:23

    @nimiy: še naprej streljaš kozle. Omenil sem, da je odgovornost medosebna reč, nikjer nisem govoril o kakšni objektivnosti. Če boš lažje razumel tujko, je za to medosebnost prava intersubjektivnost. In glede na to, da na “ne-objektivnosti” odgovornosti zgradiš tvoj celoten zapis, se ti ta sesuje v celoti. Kar pa se mojega razumevanja odgovornosti tiče, je to povsem običajno, celo prepisal sem ti ga iz slovarja. In če tega nisi opazil, potem je nenavadno verjetno prej tvoje razumevanje.

    Nadalje, tako kot o sočuti, se v okvirih intersubjektivnosti lahko pogovarjamo o kvaliteti, kvalitetah, ki niso poljubne in si jih lahko prosto zmišljuješ. In s tem tudi o odgovornosti. Na tem ti temelji celotna kultura, če ni ničesar skupnega, jo lahko odpišeš. Simona pa temu posveča cel blog, da o tisočih kilometrih knjig pred njo niti ne govorimo (čeprav jo sumim sicer, da pretendira celo še na kaj več, kot na intersubjektivnost).

    Mnenja, ki jih nisi sposoben tudi utemeljit in zagovarjat, so kot riti. Vsak ima svojo in nikogar preveč ne mika, da bi svoj nos vtikal v tujo. Zato, če želiš debatirat s kom, se prosim potrudi in svoje mnenje utemelji, preden te vsi z razlogom odpišejo kot nemogočega tečnega trmastega mulca.

  52. marš na drini - 6.04.2011 ob 20:31
    marš na drini

    @mina,

    ker se mi ne da ponavljat, bom zadevo zelo poenostavil. to, kje se predsednik ali pa kdorkoli drugi zdravi, je njegov problem. to, da imaš s tem ti očitno probleme, je pa tvoj problem. upam, da ti je tudi znano, da si je operacijo v avstriji plačal sam.

    operacijo janše sem tudi omenil. takrat pa so se pametne buče spet oglašale, ali pomeni to, da se je operiral v MB, da janša ne zaupa UKC-ju. takle pač mamo v sloveniji. vedno se najde nekdo, ki je rad pameten. ampak takrat je janša vsem tem pametnim bučam, ki se rade vtikajo v vsako špranjo, lepo povedal: “to je moja osebna odločitev.” isto velja v tem primeru.

    da zaključim pa še s tem. govoril sem o petencialno smrtonosni bolezni. pa kaj je zvami, a imate na tem blogu društvo fukcionalno nepismenih, al kako?

  53. marš na drini - 6.04.2011 ob 20:58
    marš na drini

    @bp,

    “še naprej streljaš kozle. Omenil sem, da je odgovornost medosebna reč, nikjer nisem govoril o kakšni objektivnosti. Če boš lažje razumel tujko, je za to medosebnost prava intersubjektivnost.”

    ne da se mi več bosti s tvojo napiflanostjo, ker res nič ne razumeš. ti bom pa za domačo nalogo dal namig, pa uporabi svoj umski potencial in ugotovi, zakaj se ti prikazujejo kozli. primerjaj kontekst, v katerem sem stvari zapisal in kontekst v katerm mi ti očitaš karkoli že, bo šlo? go boš prišel do kakšne ugotovitve, poročaj, velja? namig dva, konteksta sta si povsem različna. čudno, kako ti tvoja napiflanost logike ne koristi pri lastnih spodrsljajih.

    pa še tole, kar ti bo pri tvoji domači nalogi, upam, prišlo prav. obstajata dva nivoja. ne, nima smisla, da ti tu filozofiram, ker spet ne boš nič razumel, bom raje stvar razložil kot otroku:

    v afriki imaš leva, ki napade, ubije in požre antilopo. temu bomo pač rekli kaj v smislu zakon narave. seveda se bo marskikomu antilopa smilila, ampak nihče ne bo govoril o levu, kot morilcu, ki ga je treba obsodit na 30 let ječe za naklepni umor. no, morda 20, če upoštevamo olajševalno okoliščino – je bil pač revež lačen, a ne?

    sedaj pač prenesi takšno podobno situacijo med ljudi. če jaz nekoga ubijem, bom pač, v nekih normalnih okoliščinah, za to tudi kaznovan. ali je to, da sem morilec, ki zasluži recimo zaporno kazen, v tem primeru objektivna sodba? oziroma ali je to, da ubiješ človeka zlo v absolutnem smislu ali zgolj v relaciji z normami, na podlagi katerih se o tem sploh odloča. in spet ali so te norme neka absolutnega ali pač zgolj konvencija, ki smo se je pač izmislili?

    skratka, kvalitete o katerih govoriš so zgolj relevantne v kontekstu določenih norm, ki spet niso nekaj absolutno danega, ampak so konvencija, ki smo si jo spet izmislili. če simona reče, prdenje v javnosti je zločin. in potem nekdo v javnosti prdne in ti boš rekel, evo ga zločinca. potem pridem mimo jaz in rečem, to je samo tvoje subjektivno mnenje. in ti rečeš ne, to ni moje subjektivno mnenje, ker je simona rekla, da je prdenje v javnosti zločin. torej, on je prdnil in je to objektivno zločin.

    “Zato, če želiš debatirat s kom, se prosim potrudi in svoje mnenje utemelji, preden te vsi z razlogom odpišejo kot nemogočega tečnega trmastega mulca.”

    saj to vseskozi počenjam, ampak kaj imam od tega? nič razen tega, da nič od tega ali ne razumeš.

  54. marš na drini - 6.04.2011 ob 21:06
    marš na drini

    @pb,

    pa še to, to, da je odgovornost medosebna reč ne spremeni dejstva, da jo še vedno dojemamo in interpretiramo subjektivno, iz razlogov, ki sem jih pač navedel zgoraj.

  55. Simona Rebolj - 6.04.2011 ob 23:02
    Simona Rebolj

    @marš na drini:

    “zakaj je smiselno zakone spoštovati, neformalne norme so pa stvar vsakega posameznika, pa ti ne bom razlagal.”

    Haha … Pojma nimam, zakaj bi bilo smiselno zakone spoštovat, če tudi zakone predstavljaš povsem enako kot neformalne norme – subjektivno pač. Da tega raje ne bi razlagal, pa verjamem, ker se itak hakljaš iz stavka v stavek. Če bi se to spravljal razlagat po “filozofskem!” vzorcu, ki ga vsiljuješ, bi dobili pa gromko komedijo. Če torej zakone dojemaš, da jih je smiselno spoštovat, jim pripisuješ avtomatsko večjo objektivno pomembnost. Kaj neki to določa? Da je posameznika strah kazni, torej smisel definira le skrb za lastno rit (kar je enako kot kršitev zakona v imenu skrbi za lastno rit)?!!! Viš, zato nimaš blage veze o pojmu demokracije kot pojmu in s tem vse, kar sem pisala o pomenu svobode posameznika in dogovornosti do drugega kot optimalnemu cilju za doseganje udobnega življenja. Za razvozlavanje teh enačb je potrebno urjenje “matematičnega” intelekta, prepoznavanje čim več vplivov, vzrokov na posledice itd. Tukaj ni prostora za tvojo ljubezen do anarhije, ki se je niti ne zavedaš oziroma verjetno meniš, da si s tem celo na pravi moralni poti. Z mentalno lenobo nisi in tudi ne boš. Da ne omenjam tega, da je po tem, kar trdim jaz, v nekaterih primerih tudi zelo smiselno kršit zakone. Še huje … v določenih okoliščinah bolj objektivne odločitve v imenu morale in etike (kaj pa je to???? … zaščita šibkejšega, zaščita pravice, zaviranje takoimenovanih grehov posameznika, ki kratijo svobodo in pravico drugega itd.) je celo nujno kršit kakšen zakon po svetu. In seveda zakon ne omogoča nujno, prosto po Cerarjevi, preprečevanja velike svinjarije. Še huje … kdaj zakoni celo omogočajo velike svinjarije. Zato le volja moralnih in etičnih (ki dobro razrešijo enačbo, sicer obstajajo tudi veliki škodljivci z dobrimi nameni, ker preprosto ne dojemajo in ne ravnajo z enačbo logično dovolj inteligentno) do kršitve ali dopolnitve omogoča tudi spremembe zakonov. Da bi ti spet bolje služili občemu (in ne zgolj nekemu subjektivnemu osebnemu) SMISLU, ki te bojda skrbi.

    “in v tem protokolu piše kaj? da se turk ne sme zdravit v avstriji?”

    Viš, to je to. Nekdo, ki je tako narcisoidnen, da rad opleta s podlostmi diskreditacije sogovornikov, od pošiljanja na psihiatrijo do pripisovanja funkcionalne nepismenosti, si takih kozlov streljat pač ne bi smel privoščit! Ker pomeni, da ne premore zadovoljive bralne pismenosti (Slovenci so po bralni pismenosti sicer res na zadnjem mestu) in ne uspeva razbirat ustreznih kontekstov, kot so in o čemer so zapisani. Jebi ga.

    “to, kje se predsednik ali pa kdorkoli drugi zdravi, je njegov problem. to, da imaš s tem ti očitno probleme, je pa tvoj problem. upam, da ti je tudi znano, da si je operacijo v avstriji plačal sam.”

    Tale stavek si zapisal mini. In se kot zagovornik subjektivizma totalno osmešil. Izpadel si kot marš na drini, ki se bo na internetu pač čez deset let, ko bo “odrastel”, podpisoval z diktator. To je namreč po tvoji filozofiji le tvoje subjektivno mnenje, da zdravljenje predsednika države (predstavnika in zastopnika državljanov, ki je izvoljen za mandat in njegova funkcija ne predvideva omejenega delovnega časa) ni nikakršen problem državljanov, ampak samo njegov osebni. Očitno pa meniš, da je tvoje subjektivno mnenje tako pomembno, da imajo drugi, ki se ne strinjajo s tabo, bojda neke probleme sami s sabo. In ja, predsednik RS si je plačal zdravljenje sam. Odnesel je davkoplačevalski denar, s katerim je financiran za funkcijo predstavnika in zastopnika državljanov, v tujo bolnišnico.

    Za konec pa le še to … Popoln nesmisel je seveda debatirat o pojmu objektivnosti, subjektivnosti, morali, etiki in cilju človeka z nekom, ki pametuje kot hašišarski tinejdžerski pogumen frajer, kako je sežiganje na grmadi stvar zgolj subjektivnega pogleda, ali je prav ali ne. Ja, seveda. In obrezovanje deklic, ko nimajo nobenih pravic soodločanja o svojem bodočem spolnem življenju, je tudi zgolj subjektivne narave, kajne?!!! Tako prekleto kretenoidno blagodejno enostavno pač ni. In veš, zakaj ne??? Ker ne obstaja le subjektivnost, ampak tudi konforntacija – objektivnost. Subjektivnost je, recimo, “emocija”, objektivnost pa, recimo, “matematika”. Zato se je o filozofiji velikokrat bolj smiselno pogovarjat z matematiki, ekonomisti, ki jih filozofija, psihologija ali sociologija … le tudi zanima. Od tistih, ki menijo, da so po duši filozofi, pa je velikokrat bolje bejžat, če hočeš kaj omembe vrednega pogruntat o igri življenja, predvsem kar se smisla tiče. Gre za naštelanost možganov. Za kvihtanje v eno ali drugo smer in predvsem ustrezne kombinacije. To je pa nekaj, česar ti nisi vzel in ne vem, če kdaj boš uspel. In z držo, ki jo futraš pri sebi, bo tako tudi ostalo in nabijal boš za prazen drek veliko blef pametovanja. In boš naporen, zelo naporen, ljudje okrog tebe bodo pa prekleto malo koristi imeli od tvoje napornosti. In dvomim, da se boš duhovno osrečil. Samo še s kakšnim džojntom v gobcu na shodu za pravice do izbire in s transparentom legalize gandja mogoče si boš domišljal, da si pravzaprav blazno pameten, ker si pogruntal, da objektivnost ne obstaja, rajali boste pa skupaj z globoko potrtimi verujočimi v boga, misleči seveda, da se med seboj ne marate in ne razumete … hehe … Ta oris dogajanja ni služil za prejudiciranje konkretne bodočnosti, niti za poskus kakšne žalitve, ampak kot izrazno sredstvo, da nekaj bolj na kratko, kot je sploh mogoče, sporočim skozi to.

    @bp:

    Ja, prav sumiš. Pretendiram na nekaj več kot na intersubjektivnost. Ampak bohnedaj, da bi skušala v tehle okoliščinah kaj več o tem izpostavit, ker bi marš s prevelikim veseljem sodeloval in na polno masturbiral. Mene pa ne zabava, niti ne inspirira to gledat in se še ukvarjat s posledičnimi madeži na moji mizici.

  56. Nidurun - 7.04.2011 ob 00:55

    “ha ha. kje pa raste drugače ta odgovornost? kako izgleda? kako se izmeri? kako se jo prime? kakšne barve je? a je v trdnem stanju ali v tekočem, plinskem? hm… ali zgolj nekaj, kar se pač dogaja v naših možganih? a ti sploh veš, kaj pojem subjektivno pomeni in kaj je nasprotje temu?”

    wow, wow, wow. kako se izmeri? lahko s pomočjo psihologije, objektivnega opazovanja zadovoljnosti/neadovoljnosti državljanov, zgodovinskimi dejavniki. je v različnih stanjih. kemikalije v možganih, ki jih nekdo s svojim ravnanjem usmerja, so čisto oprijemljive. lahko so tudi v trdnem, pokazatelj so recimo mišice na človeškem obrazu. za vse to je človek ravil tudi eno precej močno orodje, človeški duh. tako kot športnik ne more biti vrhunski brez veliko vadbe, tako tudi duh ne more biti vrhunski ocenjevalec brez le-te in brez truda. to vprašanje je enako relevantno kot vprašanje vrednosti nekega filma, glasbe. kako se meri, ni jasno samo arogantnim, ki tega nočejo videti ali ker so zaradi neke navidezne koristi svoj duh zaklenili za takšne zaznave. vsa opažanja duha imajo pa osnovo v čisto oprijemljivih stvareh, kot sem že pojasnil. morda bo mogoče kdaj v prihodnosti vse to tudi z napravami in matematiko izmeriti (kar ne bo nič novega, samo izgovorov bo manj, če bo mogoče s čim takim prodreti v javnost). formule bodo preproste, v glavnem bodo spremenljivke iz merjenja impulzov v koleraciji s kontekstom. in res je to na nivoju najstniškega hašišarskega blebetanja. ravno zadnjič sem na metelkovi poslušal nekoga, ki je neko punco (uspešno) skušal vreči na finto s spraševanjem, kako ona ve, da ni on psihopat, ki jo bo razmesaril in poskušal na dolgo in široko iz tega filozofijo ustvarjat. to je sprejemljivo samo v stvareh, kot je pecanje punce, ne pa tudi v resni debati. čisto objektivno bi se dalo napisati esej o tem, zakaj ni on psihopat. lahko bi ga recimo preprosto peljal k psihologu na pregled in bi on potrdil, da ni psihopat, ampak je samo narcisoiden. na zgrešeni podlagi. ti si isti tič. lahko tule še dva dni pišeš v svojem stilu, ampak, če ne osvojiš osnov in neke čustvene zrelosti, boš samo še globje padal. smiselno se je umakniti ob pravem času, dokler se še lahko vrneš.

  57. Nidurun - 7.04.2011 ob 01:27

    no, pozabil sem ključno napisati. ravno zato, ker je objektivno bolj kompleksna vrednost, subjektivno pa sploh ni vrednost, ampak samo obstaja, je žaljivo do objektivnosti to dvoje sploh primerjati. nobene vode ne zdrži. če bi zdržalo, bi še vedno živili v kameni dobi. največji dokaz vrednosti objektivnega je napredek. napredek je velikokrat odraz subjektivnega in loterije. v primeru prevlade subjektivnega, ta trenutek sploh ne bi obstajale ideje o nadaljnem napredku, ampak bi se ta dogajal samo po sreči. hitrost napredka bi bila veliko manjša in vprašanje je, kako zadaj za trenutnim stanjem (ki ni rožnato), bi še še bili. objektivno pa je vedno korak pred subjektivnim in subjektivno lahko kvečjemu za roko vodi naokoli, če ni preveč trmasto. v okviru, ko ti stopaš v polje subjektivnega, avtomatsko stopaš tudi iz polja debate in možnosti napredka. ugotovitev, da je nekaj subjektivno, lahko pride samo preko objektivnega. ti pa niti tega ne poskušaš doseči. obnašaš se preprosto kot stvarnik ali bolje, diktator, ki itak poskuša stvarnika oponašat. vprašanje je – si se ti rodil v svet z objektivnimi zakonitostmi ali se te ustvarjajo po tvoji volji? ali si ti avtor svoje podzavesti? avtor celice, atomov, kemijskih reakcij ipd. ne delam religiozne reklame, niti ne impliciram, da vem, kdo je stvarnik. in v tem je ključ. vedeti, da ne veš, je šele začetek. ti pa se obnašaš kot da si pragibalo vsega. subjektivno pač, po tvoji volji. ne, si samo eden med milijardami ljudi, ki živi neznaten drobec časa in zaseda neznatno malo prostora in mu niti ni dano, da bi s tem, kar ima, ostal subjektivna celota, ampak postaneš hrana črvom, hrana atmosferi ipd. skratka, prav nič subjektivnega ni v vsem tem v smislu ravnanja po svoje. odgovornost, ki si jo označeval za neizmerljivo in subjektivno izhaja ravno tako iz vseh obstoječih elementov obstoječega. človek je omejen v svojih možnostih, lahko pa bere, kaj se okoli njega dogaja in skuša iz tega izpeljati smisel. naprej se zaenkrat s tabo ni smiselno pogovarjati, ker niti začel nisi brati. branje pa je posledica vstopa v objektivno. dokler torej niti ne argumentiraš, ampak samo subjektivno pelješ subjektivno, je zadeva smiselna samo z vidika pomoči tebi. kvečjemu zahvalo si zaslužijo vsi ti komentatorji, ker to še počnejo, kar seveda počnejo iz lastnih koristi in težnje po objektivnem dobrem. ti tudi namreč ravno tako sestavljaš celoto tega bloga, celoto te družbe. in verjemi, družba vedno kaznuje, poleg tega, da kaznuje velikokrat tudi povsem krivično, kaznuje vedno tudi vse slabo, škodljivo. v obliki razočaranja nad življenjem in sabo, kar pa je, če je smisel življenja zadovoljstvo s sabo, zelo okrutna kazaen, saj je negiranje najvišjega smisla.

  58. mina - 7.04.2011 ob 08:49

    @marš na drini

    “ker se mi ne da ponavljat, bom zadevo zelo poenostavil. to, kje se predsednik ali pa kdorkoli drugi zdravi, je njegov problem.”

    Ne, to ni njegov problem, to je njegova pravica.

    “to, da imaš s tem ti očitno probleme, je pa tvoj problem.”

    Da, to je moj problem, in točno to je tisto, kar mi gre na kurac, da mu je uspelo gospodu PREdragemu precedniku, da je iz svojega zdravljenja narediti moj problem. Čestitke, ni vsakdo zmožen tega.

    “upam, da ti je tudi znano, da si je operacijo v avstriji plačal sam.”

    Ni si je plačal sam, plačala sem mu jo jaz in ti in Simona. Upam, da je tebi, velepametnemu veleumu poznano, od kod prihaja plača precednika? Če ti ni, mi povej, ti bom zelo preprosto in razumljivo narisala, da se izognemo bodočim zablodam.

    “da zaključim pa še s tem. govoril sem o petencialno smrtonosni bolezni. pa kaj je zvami, a imate na tem blogu društvo fukcionalno nepismenih, al kako?”

    Morda pa res imamo na tem blogu funkcionalno nepismenih. Morda sem to tudi jaz ali jebe mi se, ha ha. Pa vendarle, kdo je v tem primeru funkcionalno nepismen, če je govora o popolnoma z NAJVEČJO LAHKOTO OZDRAVLJIVEM RAKU in ti v tem konkretnem primeru nabijaš, da je govora o potencialno smrtonosni bolezni. Po tvoji funkcionalno pismeni logiki je lahko potencialno smrtonosna bolezen tudi lišaj na koži in potem je najbolje, da se za vsak slučaj kar vsi zdravimo v tujini. Mislim, ker “potencialno” pač lahko dodamo čisto vsaki bolezni, saj čudeži se pa ja vedno dogajajo, a ne?

    In da zaključim tvoje smešenje. Da, strinjam se s tabo, tako kot vsi tvoji kontraši tukaj, da ima vsak pravico do zdravljenja v tujini, celo in tudi naš precednik. Zato tega ne rabiš ponavljati v nedogled, ker v tem ti nihče ne oporeka. Vendar v tem konkretnem primeru, zaradi dejstev o njegovi bolezni in zaradi dejstev o ozdravljivosti njegove bolezni in zaradi dejstev o sposobnosti zdravljenja te bolezni pri nas, je v tem konkretnem primeru pravica do zdravljenja v tujini irelevantna in to iz čisto kmečkega, vsem jasnega razloga, ker zdravljenje v tujini NI BILO POTREBNO, ker se uspešnost ozdravitve z odhodom v tujini ni ČISTO NIČ POVEČALA, ker bi bila možnost ozdravitve z operacijo pri nas statistično popolnoma enaka. In zaradi tega ga je naš precednik usral, ker je ko mala nebogljena jokica spizdil v “varno” zavetje Zahoda in s tem dokazal, kakšno malo nenačelno usrane je. In ja, od precednika se absolutno pričakuje, da bo navadno sezonsko gripo zdravil pri nas, akutno levkemijo pa bo šel zdravit v Nemčijo (naprimer), ker na žalost je pri nas umrljivost še vedno bistveno višja kot na Zahodu. Daj reci, da končno kapiš in nekaj furat tule svoj ego in se raje posipaj s pepelom in nehaj se skrivati za “pravico” do svojega mnenja, ker pravico do mnenja imamo takrat, ko stvari niso popolnoma jasne, v tem primeru pa je vse popolnoma jasno, kar se tiče njegove bolezni ni nikakršnih dvomov, kakšne vrste bolezen to je, zato je tudi pravica do svojega mnenja irelevantna, ker na srečo operiramo s preverljivimi dejstvi, preverljiva dejstva pa se pač ne skladajo s tvojimi nabijanji.

  59. mina - 7.04.2011 ob 08:51

    Simona, pizda, pol ure sem pisala komentar maršu in zdaj je spet cel komentar zginil oz. se ni pojavil in prav voham, da se ni niti zataknil v moderaciji. Pa jebemu no, končno se mi enkrat da spet napisat malo več kot dva stavka, pol me pa tehnika sjebe. Pizda :)

  60. mina - 7.04.2011 ob 08:52

    p.s in seveda, tale zgornji komentar se je pričakovano, čisto lepo zasvetil. Itak.

  61. marš na drini - 7.04.2011 ob 09:29
    marš na drini

    @simona,

    “Haha … Pojma nimam, zakaj bi bilo smiselno zakone spoštovat, če tudi zakone predstavljaš povsem enako kot neformalne norme – subjektivno pač.”

    saj ravno to je tvoj največji problem in potem vse tvoje nadaljne nerazumevanje izhaja ravno iz tega. tu sta ti in papež na povsem istih bregovih – kako lahko obstaja morala, če pač boga ni? je pač tvoj pogled na svet “teološki” in se pač s tem ne mislim ukvarjat, ker nima smisla. zakaj? ker zagovarjaš tezo, ki je sploh ne moreš dokazati, let alone, da bi jo že dokazala. z mlini na veter se pa ne mislim bosti, ozirom, s tvojimi “verovanji” v nekaj.

    “Če torej zakone dojemaš, da jih je smiselno spoštovat, jim pripisuješ avtomatsko večjo objektivno pomembnost.”

    simona, res. ti sploh pojma objektivnosti ne razumeš, res. nima smisla, simona. objektivnost nečesa ne določa to, da ti nekaj sprejmeš ali ne. če jaz verjamem v boga, to ne pomeni, da je obstoj boga objektivno dejstvo, a štekaš? res, nima smisla, da se sploh prepirav o nečem, če tega ti že v osnovi ne razumeš. ker nikjer temu ne pripisujem objektivno večje pomembnosti, ker je preprosto ne morem. gre preprosto za subjektivno sprejemanje. ravno zato, pa imamo recimo kriminalce, ki spet norme zavračajo. in to spet ne pomeni, da ta zavrnitev dokazuje, da pač norme objektivno niso relevantne. v osnovi ti stvari niso jasne, res.

    “Viš, zato nimaš blage veze o pojmu demokracije kot pojmu in s tem vse, kar sem pisala o pomenu svobode posameznika in dogovornosti do drugega kot optimalnemu cilju za doseganje udobnega življenja.”

    ne, ravno zato, ker ti pojma nišam, o čem sploh jaz govorim, delaš take zaključke. jaz nikjer ne trdim, da so nekatere stvari smiselne za dosego nekih ciljev, bog ne da, govorim samo to, da so ti cilji že v osnovi nekaj subjektivnega, arbitrarnega. to, da demokracija recimo pomeni večjo svobodo posameznika kot nek tiranija, je povsem res in je objektivno dejstvo. ampak v to, da je svoboda za posameznika nekaj dobrega, v smislu moralne sodbe, je pač stvar našega dojemanja stvari, ker je morala kot taka stvar našega dojemanja. zakaj recimo to, da lev ubije antilopo ni zločin? preprosto zato, ker v tistem primeru ne obstaja moralni razmislek o dobrem in zlem. to je vsa znanost. in ta moralni razmislek je subjektivne narave in ne obstaja kot neka objektivna vrednost v tem vesolju. to je nekaj, kar človek zgolj dojema na ta način. zato pač pravimo, da je to subjektivno ali pa relativno. ampak to pa ne pomeni, da zaradi tega ne moremo od tega pričakovati neke konkretne in ja, objektivno izmerljive koristi. ampak ne dajat vse skupaj v en koš.

    “Tukaj ni prostora za tvojo ljubezen do anarhije, ki se je niti ne zavedaš oziroma verjetno meniš, da si s tem celo na pravi moralni poti.”

    spet papeški argument. če ni boga, potem je vse dovoljeno, potem nima nič vrednosti, potem je vse brez veze, je anarhija. obstaja cela vrsta ateističnih in “ateističnih” filozofov, ki so take nesmiselne argumente ovrgli veliko bolje, kot bi jih jaz lahko tu, tako da se spet ne mislim s tem trudit, tudi zato ne, ker glede tega sploh ne debatirava prvič, tako da če ti do zdaj stvari niso uspele postati jasne, potem nisem ravno optimist, da bi bilo v prihodnosti kaj drugače.

    “Viš, to je to. Nekdo, ki je tako narcisoidnen, da rad opleta s podlostmi diskreditacije sogovornikov, od pošiljanja na psihiatrijo do pripisovanja funkcionalne nepismenosti, si takih kozlov streljat pač ne bi smel privoščit! Ker pomeni, da ne premore zadovoljive bralne pismenosti (Slovenci so po bralni pismenosti sicer res na zadnjem mestu) in ne uspeva razbirat ustreznih kontekstov, kot so in o čemer so zapisani. Jebi ga.”

    he he, ne draga simonca. viš, kako lepo se skušaš izviti iz lastne neumnosti. če si že omenila protokol, potem mi pojasni, kaj ima ta protokol veze s tem, da se je turk zdravil v avstriji in ne se skrivat za nekim floskulami. skratka, če v protokulu piše, da je to, kar je turk storil neskladno s protokolom, potem je tu protokol seveda zelo relevantna zadeva, ker bi se morala potem res strinjati s tabo, da pač kršitev protokola, dajansko pomeni nepravilno delovanje predsednika. in v tej točki se ne bi imeli kaj sprenevedat. če pa tega v protokolu ne piše, potem je ta protokol tu povsem nerelevanten in ga povsem po nepotrebi omenjaš. tako to gre. temu se reče funkcionalna pismenost, ne pa to, kar ti sedaj počneš in se skušaš izviti iz lastnega sranja, ne da bi mi sploh poskušala pojasniti, zakaj naj bi protokol bi tu relevanten. ker če je to, kje se zdraviš stvar osebne svobode, ja pazi, osebne svobode v demokratični družbi, potem je obsojanje turka na podlagi odločitve, ki je stvar njegove osebne svobode in pravice, tipično moraliziranje v tri dni. ampak spet seveda, ti tega ne razumeš, ravno zaradi tega, ker ne razumeš stvari v osnovi, kot sem že omenil na začetku tega komentarja. in dokler tega ne spremeniš, boš pač “izgubljeno jagnje”, ki išče “luč gospodovo” v tej temni, mračni anarhistični realnost. jebat ga.

    “Tale stavek si zapisal mini. In se kot zagovornik subjektivizma totalno osmešil.”

    osmešil sem se samo v očeh moralnih vernikov, na kar sem nadvse ponosen.

    “Izpadel si kot marš na drini, ki se bo na internetu pač čez deset let, ko bo “odrastel”, podpisoval z diktator.”

    misliš antikrist, a ne? he he

    “To je namreč po tvoji filozofiji le tvoje subjektivno mnenje, da zdravljenje predsednika države (predstavnika in zastopnika državljanov, ki je izvoljen za mandat in njegova funkcija ne predvideva omejenega delovnega časa) ni nikakršen problem državljanov, ampak samo njegov osebni.”

    ne, nisi razumela stvari najbolje. gre za to, da je morala v osnovi subjektivna, relativna zadeva, tako da je pač res to, da pri tem predsednik ni deloval nemoralno subjektitvno mnenje. kar je treba dodati je pa to, da ga k drugačnem delovanju ne sili nobena t.i. formalna norma, kar pač pomeni, da je formalno pravno in seveda zame tudi moralno, njegova odločitev prepuščena njemu osebno in ne zdrži moralne kritike tistih, ki se jim zdi, da bi moral delovati drugače. ti pa seveda ne odrekam pravice, da se tebi zdi, da v tem primeru ni deloval moralno ali pa odgovorno. ampak to je tvoje mnenje, s katerim se pač spet lahko tudi jaz ne strinjam, oziroma tudi turk. ampak spet, tega ne boš razumela, dokler ne boš razumela poante, ki sem jo izpostavil na začetku tega komentarja. tako pač to je.

    “Očitno pa meniš, da je tvoje subjektivno mnenje tako pomembno, da imajo drugi, ki se ne strinjajo s tabo, bojda neke probleme sami s sabo.”

    ja, probleme v tem smislu, da te to moti. da želiš na to vplivat in to spremenit. v tem imaš pač ti problem, ker se s tem obremenjuješ, jaz se pač ne. nisem jaz tisti, ki je šel pisat blog, v katerem se bi zgražal nad tem, kar pač turk počne, a ne?

    ” In ja, predsednik RS si je plačal zdravljenje sam. Odnesel je davkoplačevalski denar, s katerim je financiran za funkcijo predstavnika in zastopnika državljanov, v tujo bolnišnico.”

    aha, torej, če si nekdo zasluši denar v neki javno upravnem, državne sektorju, potem s tem denarjem ne more enako svobodno, avtonomno razpolagat kot nek s.p. al kako? pa lepo te prosim, pa kakšen argument je spet to? torej, vsi v javnem sektorju se bi morali zdravit doma, kupovat v merkatorju in še to samo slovensko robo itd. itd. tisti v privatnem, pa seveda lahko posegajo tudi po tujem? *double facepalm*

    “Za konec pa le še to … Popoln nesmisel je seveda debatirat o pojmu objektivnosti, subjektivnosti, morali, etiki in cilju človeka z nekom, ki pametuje kot hašišarski tinejdžerski pogumen frajer, kako je sežiganje na grmadi stvar zgolj subjektivnega pogleda, ali je prav ali ne”

    ja, s kakim duhovnikom bi se o tem veliko laže zmenila, ti verjamem. in ja, to ali je sežiganje na grmadi prav ali ne je moralno sodba. moralne sodbe so pa res subjektivne sodbe ali pa bom raje rekel relativne, da bo bolj jasno. kar pa ni relativno je pa to, da če človeka na grmadi zažgeš živega, potem bo trpel in na koncu tudi umrl. to je objektivno dejstvo. ali je umreti dobro ali slabo je pa spet relativno. objektivno pa je to, da če si mrtev, ne moreš biti živ. ha ha. upam, da te nisem še bolj zmedel. čeprav so zadeve zelo preproste.

    “Ja, seveda. In obrezovanje deklic, ko nimajo nobenih pravic soodločanja o svojem bodočem spolnem življenju, je tudi zgolj subjektivne narave, kajne?!!!”

    spet, moraliziranje na to temo ja. to, da je s tem deklica telesno pohabljena, je pa dejstvo. ampak pohablenost nima že v osnovi neke moralne vrednosti, ampak se ta vrednost projecira naknadno, preko morale posameznika. in to je subjektivno, oziroma relativno. torej to ali to dejstvo prepoznavaš kot nekaj dobrega ali nekaj slabega. in seveda se tu lahko ti spet zgražaš, kako je to anarhistično in oh in sploh bad, ampak dokaza, da bi bile moralne sodbe neka absolutna komponenta realnosti našega sveta, pač ni. žal.

    “Subjektivnost je, recimo, “emocija”, objektivnost pa, recimo, “matematika”.”

    točno, zdaj mi pa ti podaj matematični dokaz, da je tvoja moralna sodba turka pravilna. če ti to uspe, ti garantiram, da boš na seznamu naslednjih nobelovih nagrajencev in da bo v primerjavi s tvoji dokazom tista slavna einsteinova formula izgledala kot otročarija. dejansko, s takim odkritjem, bi se svet spreminil za 360°.

    “Zato se je o filozofiji velikokrat bolj smiselno pogovarjat z matematiki, ekonomisti, ki jih filozofija, psihologija ali sociologija …”

    ja, kot s kakim ponpetom, a ne? on je čisti naravoslovec, pa si z njim imela iste problema, kot z mano.

    “Samo še s kakšnim džojntom v gobcu na shodu za pravice do izbire in s transparentom legalize gandja mogoče si boš domišljal, da si pravzaprav blazno pameten”

    eh, vidiš, kako stvari vidiš v čisto napačni luči. jaz v življenju nisem poskušal nobene droge. kaj to, niti vinjenega stanja nisem še občutil, za kar bi mi verjetno morali vzeti državljanstvo, ker to je pa res tako neslovenska “razvada”, a ne? jebat ga. sem pač po naravi racionalen in če pač v tem, da bi se drogiral nisem videl smisla, potem tega tudi nisem počel. pač nisem “go with the flow” človek. vsak ima svoje veselje. in ravno tako ne padam na razna moraliziranja v smislu, če se ne strinjaš z mojimi moralnimi pogledi na svet si pač hudičev stvor. ja, ob meni je pač bolje biti opremljen s kakim križem in pa česnom. ha ha. in by the way, če si že omenjala grmade. na grmadah so goreli ravno osebki, kot sem jaz, racionalno usmerjeni, ki se niso menili za to, kar naj bi bilo “objektivno” in “absolutno” prav in ne, ampak so na stvari gledali kot na to, kar pač so.

    @Nidurun,

    “kemikalije v možganih, ki jih nekdo s svojim ravnanjem usmerja, so čisto oprijemljive.”

    se povsem strijam. ampak učinek teh kemikalij pa očitno ni vedno isti, a ne? ravno v tem je point. tako da če vzamem primer simone, obrezovanje deklic, v obeh primerih gre za “kemikalije v možganih” a ne? štekaš? v enem primeru te kemikalije v možganih “sporočajo”, obrezovanje deklic je moralna nujnost, v drugem pa obrezovanje deklic je moralno nagnusno. kaj bolj jasno. na ostale neumnosti, ki si jih zapisal pa ne bom niti trenil, ampak morda si boš pa s to osnovo vseeno lako sam pomagal in ugotovil, v čem si zgrešil poanto in v čem blebetaš kar nekaj izven vsakega konteksta. recimo samo primer:

    “vprašanje je – si se ti rodil v svet z objektivnimi zakonitostmi ali se te ustvarjajo po tvoji volji? ali si ti avtor svoje podzavesti?”

    to nima nobene niti najmanjše veze s tem, kar sem jaz pisal. pa saj nikjer ne trdim, da je vse plod moje domišljije, da je vse subjektivno, da je vse tako, kot si pač nekdo zamisli, izmisli. ampak folk, res, kaj je s tem blogom? še eden več, ki sploh ne razume, kaj bere. a res pišem kitajsko al kako? in na podlagi tega potem izdelaš cel traktakt, kjer se v bistvu pogovarjaš sam s sabo in meni ostane na koncu le to, da ti rečem, čuj, stari, tega jaz sploh trdim ne. za crknt, res.

  62. mijau - 7.04.2011 ob 09:58

    Težko, da bo kdo od vaju, ki sta glavna nasprotnika v debati, drugega v karkoli prepričal.

    Če pa že omenjata matematiko, pa želim marša opozoriti: če se nekaj obrne za 360 stopinj, gleda spet v isto smer kot prej.

  63. Horizont - 7.04.2011 ob 10:10

    @marš

    Ob branju tvojih postov se mi zastavljajo naslednja tri vprašanja:

    1.)Ali ti misliš, da dejanja (ravnanja) posameznika oblikujejo oz. odražajo njegovo osebnost in namere ali pač ne? Mogoče malo drugače: ali se po tvoje človek vsako jutro zbudi kot tabula rasa? Ker meni se zdi, da prav v odgovoru na to vprašanje, tiči smisel vsega tega (po tvojem) nesmisla. Namreč, ali lahko kaj o osebnosti človeka in njegovih namerah, presodimo iz njegovih ravnanj. Če berem tvoje poste, potem se mi zdi, da stojiš na »so what« stališču – torej na irelevantnosti, brez vzročno-posledične povezave. Se motim?

    2.) Ali se ti zdi, da je vsaka osebnost primerna za vsako funkcijo?

    3.)Tretje vprašanje pa je, ali si kdaj v življenju igral poker ali pa npr. tarok? In, če si, ali si bil pri tem uspešen?

    Bom z veseljem prebrala tvoje odgovore. Upam samo, da bodo podani jasno, brez retoričnih vprašanj in kakšnih dvoumnih podmen. Da si bom lahko razširila horizont. Hvala.

  64. bp - 7.04.2011 ob 10:42

    @nimiy: po demonstraciji že skoraj smrtonosne kombinacije praznoglavosti in napihnjenosti in svete preproščine pa vseeno (kljub večkratnem sklicevanju na funkcionalno pismenost) povsem narobe prebereš, kar je zapisala Simona, ali kar sem se trudil povedat tudi sam in zapišeš: “kvalitete o katerih govoriš so zgolj relevantne v kontekstu določenih norm”.

    In to po tem, ko ti več ljudi poskuša na dolgo in široko dopovedat ravno nasprotno: naše kulturne norme, kulturne konvencije, vse tja do zakonov so namenjene doseganju določenih kvalitet, ciljev, ki pa obstajajo zunaj specifičnih kulturnih norm (vseeno pa v okviru človeških potreb). Od varnosti, udobja, zdravja, pa še marsičesa. In zato znotraj naše kulture dojemanje odgovornosti ne more biti nikdar povsem subjektivno. Simona sicer misli, da iz varnosti lahko pridemo kar do objektivnosti, sam pa bi to poimenoval prej kulturna nujnost.

  65. marš na drini - 7.04.2011 ob 13:23
    marš na drini

    @mjau,

    “Če pa že omenjata matematiko, pa želim marša opozoriti: če se nekaj obrne za 360 stopinj, gleda spet v isto smer kot prej.”

    ja, ampak proces obračanja je tisto, ki tisto, kar gleda v isto smer ne ohranja več isto. seveda tu ne govorimo o obračanju jajc, ampak dojemanju sveta.

    @Horizont,

    “Se motim?”

    ja, problem je pa še v tem, da je to tvoje razmišljanje v kontekstu tega, o čemer tukaj pišem, povsem izven konteksta.

    “Ali se ti zdi, da je vsaka osebnost primerna za vsako funkcijo?”

    ne. in če s tem namiguješ ali se mi zdi turk primeren za funcijo predsednika slovenije bom dodal pa še to, da glede tega nimam posebnih pripomb. lahko bi bilo boljše, pa tudi slabše, kot z vsemi predsedniki doslej.

    “Tretje vprašanje pa je, ali si kdaj v življenju igral poker ali pa npr. tarok? In, če si, ali si bil pri tem uspešen?”

    definiraj uspeh.

    @bp,

    “In to po tem, ko ti več ljudi poskuša na dolgo in široko dopovedat ravno nasprotno:”

    ajaj, kaj se je pa zgodilo za našim prvakom logičnega razmišljanja? te citiram: “argument ad populum”

    “naše kulturne norme, kulturne konvencije, vse tja do zakonov so namenjene doseganju določenih kvalitet, ciljev, ki pa obstajajo zunaj specifičnih kulturnih norm ”

    o, zanimivo.

    “Od varnosti, udobja, zdravja, pa še marsičesa.”

    zakaj pa je varnost, udobje, zdravje, pa marsikaj drugega naš cilj? he he. kaj pa tisti, ki se gre vojno? kaj pa tisti, ki raje živi v šotoru kot pa v luksuzni vili z bazenom in razledom na morej? kaj pa tisti, ki se ne posebej obremenjuje s svojim zdravjem ampak celo zavestno posega po zdravju škodljivim stvarem? a ti ni jasno, da govoriš o vrednotah?! he he bravo stari, dober štos. in to naj bi bilo tisto, kar obstaja zunaj kulturnih norm? več sreče prihodnjič!

    bom dodal pa še to, kar sem tudi vključil v odgovor simoni. saj v bistvu imaš svoj prav, ampak ga narobe apliciraš. ko imamo pred sabo nek cilj, recimo ostati zdravi, potem je seveda pot do tega cilja lahko povsem objektivno definirana. ampak to ne pomeni, da je zdravje kot tako absoluten cilj. je pač vrednota, ki jo nekateri ljudje živijo, drugi pa spet ne. in ravno za to gre, iz česar se v uvodu delaš norca, torej “kvalitete o katerih govoriš so zgolj relevantne v kontekstu določenih norm”. zgolj ko ti določiš zdravje za svojo vrednoto, postane to, da se recimo rekreiraš, da ješ zdravo, da ne kadiš, da hodiš na redne zdravniške preglede, objektivno pravilna odločitev. če pa ti zdravje ni vrednota, ampak bi rad čimprej umrl, potem si pa s tem, da ješ razne vitamine ipd. ne boš ravno pomagal. tako da vidiš, rekreacija itd. je objektivno pravilna odločitev samo znotraj primernega konteksta, ne pa vedno in povsod. to je poanta.

    “In zato znotraj naše kulture dojemanje odgovornosti ne more biti nikdar povsem subjektivno.”

    he he. to je sedaj isto kar sem jaz zapisal z naslednjimi besedami ““kvalitete o katerih govoriš so zgolj relevantne v kontekstu določenih norm”.”, zaradi katerih si me označil za, citiram: “po demonstraciji že skoraj smrtonosne kombinacije praznoglavosti in napihnjenosti in svete preproščine”

    ha ha. a tako mnenje imaš o sebi? ista poanta, zapisana na drug način. ste zabavni, ni kaj. sicer pa sem ti to razložil zgoraj.

  66. Horizont - 7.04.2011 ob 14:28

    @marš

    hehe… ne želiš povedati kaj več kot nekaj nametanih fraz, kaj. Me ne preseneča preveč glede na tvoj precej pompozen nastop. Pa ni problema. In ne, nisem pri drugem vprašanju mislila specifično na DT. Ampak ker na prvo vprašanje nisi odgovoril na način, ki bi dal vsaj slutiti argumente za tako ali drugačno razmišljanje, odgovor na drugo pravzaprav nima smisla v tej najini diskusiji.

    Tretje vprašanje ni bilo naključno. Ker vidim, da ti je še pri kartah treba točno definirati pojem uspeha, bom sklepala, da nisi nek težak kvartopirec.
    Mogoče se ti zdi izven konteksta, pa ni tako zelo, veš. Ker pri kartah je treba znati presojati ravnanje ljudi, drugače pušiš na veliko – to pa je, mimogrede, neuspeh*. Ni namreč vseeno kakšne karte nosijo soigralci na plan. Nasprotno! Nikoli sicer ni odločilna ena sama karta, ena sama poteza – to je res. Vendar, če se malo vrnem na DT, je bilo v njegovi dosedanji karieri na mestu predsednika že kar nekaj žutih minut oz. zgovornih potez, kajne? Mogoče so samo blef, mogoče so samo »so what«. Mogoče. Ampak jaz na tak scenarij ne bi stavila niti evra! Pri nečustvenih zadevah, kar karte in presojanje dela politika zame vsekakor so, se odločam samo v skladu z največjo verjetnostjo. Prav zato me nekoliko preseneča tvoje sklicevanje na racionalnost. Racionalno držo da zagovarjaš v svojih postih? No, ja…take »racionalneže« pri kartah in v življenju ponavadi oskubijo do nagega. Tisti med njimi, ki imajo dobro razvit instinkt za preživetje, se sicer hitro naučijo iz svojih napak v presoji, oni drugi, ki jim ponos ali pa kaj drugega učenja ne dovoli, pa v najboljšem stilu Andersenove putke naokrog kokodakajo: tem bolj se oskubim, lepša bom. Ja, pipika, seveda boš… v lončku že vre krop zate…

    *Definicija uspeha pri kartah: priigraš več denarja ali vsaj točk kot tvoji nasprotniki (torej: jih oskubiš).

  67. bp - 7.04.2011 ob 15:06

    @nimiy: od občutka lakote do splošnega obilja kot vrednote je vmes še kakšen pomemben korak. Občutek lakote je tisti, ki je brez dvoma deljen, vrednota obilja sama, pa je že skupinski kulturni konstrukt. Potreba po varnosti, občutek nevarnosti nam je baje prirojena, vojna je kot vrednota (recimo pri kakšne Karadžiču)spet stvar kulture. Pri tem pa svojo kakovost življenja vendarle ocenjujemo najprej na precej osnovni ravni.
    Je pa res mogoče komplicirano, vendar so razlike: recimo lahko živiš kot zavržen pes, garjav, bolan, zapuščen, pa vendar živiš častno. Čast v tem primeru je vrednota, ni pa to posebej fajn (kvalitetno) življenje.

    Vendar to nikakor ne pomeni, da lahko recimo nekaj takega, kot je odgovornost, interpretiraš poljubno, povsem subjektivno, omejen si s kulturnim okvirjem, ki določa kaj je odgovornost in kakšno ravnanje se od tebe pričakuje (to je recimo na japonskem malo drugače, kot pri nas, kjer ob zajebu od kakšnih Koredežev in podobnih, krivda gor, kriza dol, nihče ne pričakuje harakirija).

  68. marš na drini - 7.04.2011 ob 15:42
    marš na drini

    @horizont,

    ne vem, kaj bi ti od mene rada. pa mi drugič ti po majlu pošlji odgovore, jih bom samo prilepil, da boš ja zadovoljna.

    in ne, kart za denar pa ne igram.

    @bp,

    “od občutka lakote do splošnega obilja kot vrednote je vmes še kakšen pomemben korak.”

    aha, sedaj poskušaš z lakoto? ha ha, no problem.

    “Občutek lakote je tisti, ki je brez dvoma deljen, vrednota obilja sama, pa je že skupinski kulturni konstrukt.”

    ja, torej?

    “Potreba po varnosti, občutek nevarnosti nam je baje prirojena”

    no, ja, verjetno misliš ohranitveni nagon, ja, in?

    “vojna je kot vrednota (recimo pri kakšne Karadžiču)spet stvar kulture.”

    točno to.

    “Pri tem pa svojo kakovost življenja vendarle ocenjujemo najprej na precej osnovni ravni.”

    ja, in?

    “Je pa res mogoče komplicirano, vendar so razlike: recimo lahko živiš kot zavržen pes, garjav, bolan, zapuščen, pa vendar živiš častno.”

    častno na podlagi česa? kaj določa to, kar je častno?

    “Čast v tem primeru je vrednota, ni pa to posebej fajn (kvalitetno) življenje.”

    a je častno to, da si garjav, bolan, zapuščen? ali hočeš reči, da na podlagi neke vrednote, ki jo živiš, je posledica sledenju te vrednote to, da pač si garjav, bolan, zapuščen?

    “Vendar to nikakor ne pomeni, da lahko recimo nekaj takega, kot je odgovornost, interpretiraš poljubno, povsem subjektivno, omejen si s kulturnim okvirjem, ki določa kaj je odgovornost in kakšno ravnanje se od tebe pričakuje (to je recimo na japonskem malo drugače, kot pri nas, kjer ob zajebu od kakšnih Koredežev in podobnih, krivda gor, kriza dol, nihče ne pričakuje harakirija).”

    točno to, ampak ta kulturni okvir je? absoluten? in ravno za to se tu gre. moj kulturni okvir, ali pa moje dojemanje morale v tem primeru mi pravi, da turk ni s tem naredil nič moralno spornega. tvoj kulturni okvir ali pa tvoje dojemanje morale, ali pa simonino, pa vama narekuje, da turkovo dejanje obstojata. simpl ko pasulj. in kdo ima sedaj glede tega prav? ja, vsak po svoje, oziroma vsak glede ne svoj kulturni ali pa moralni okvir. tako da res ne vem, zakaj je bilo treba toliko besed, da se pride to nekega zaključka, ki sem ga že v začetku zapisal. in te razlike v dojemanju turkovega dejanja so posledica ravno tega, da se to dogaja v kontekstu, ki je v formalno pravnem smislu nedefinirano in potem gre za osebno odločitev predsednika, kako bo v takem primeru deloval, kot za osebno reakcijo pozameznikov, ki to odločitev predsednika ocenjujejo. nekomu se bo stvar zdela moralno sporna, drugemu ne, ravno zato, ker se pri tem ne izhaja iz istega kulturnega, oziroma moralnega okvirja. jaz se tako lahko strinjam s tabo ali pa s simono samo v primeru, da pri ocenjevanju turkovega dejanja uporabim iste moralne kriterije. ker so pa moji moralni kriteriji drugačni, pa je tudi moja ocena posledično drugačna.

  69. Horizont - 7.04.2011 ob 16:01

    @marš

    in ne, kart za denar pa ne igram.

    Zelo pametno. Denarnica ti je brez dvoma hvaležna.

  70. Simona Rebolj - 7.04.2011 ob 23:08
    Simona Rebolj

    @mina:

    Ne, žal nobenega komentarja ni v moderaciji.

    @marš na drini:

    Mi na pamet ne pade, da bi ti odgovarjala na vse, kar si natrosil, ker je kot ponavadi večina itak totalno mimo razumevanja, kar sem sploh zapisala. zato gre pri jajcanjih s tabo le za zapletanja v neskončna brezplodna pojasnjevanja pojmov. Ne obstaja, ampak res ne obstaja, bolj neinspirativen in hkrati posesiven komentator od tebe, kar sem jih kdaj zaznala na internetu sploh. Nobene koristi, nobenega spoznanja, če se strinjamo ali pa ne, nula, samo drkanje kurca v prazno.

    In z osebo, ki skuša debatirat o psiholoških motivih življenja, pri tem pa živalski gon enači z razumom človeka, je milo rečeno boleče. Boleče, ker je tako daleč od spoznavne osnove, da bi se sploh imeli o čem pogovarjat. Še posebej o morali. Dragi moj, razum še ne pomeni morale, ima pa razum ključen pomen za razikovanje pojmov od živali. Človek tudi marsikaj izumi, da bi mu bilo bolj udobno preživeti, kar žival ne more, pa to še nima nič opravit z moralo. Da se človek odloči izumit štedilnik, ni le stvar pogleda, ali ga potrebujemo ali ne. Če ga človek hoče ali pa ne, je objektivno dejstvo, da pomeni neke ugodnosti. Ne pomeni, da se človek, ki štedilnik pozna, ne zaveda te ugodnosti, tudi če zaradi pripadnosti določeni ideologiji, ki mu nudi nek psihološki občutek varnosti, peče piško še vedno na trskah in ognju. In vedno je pomembno predvsem, kateri vzroki vplivajo na to, da se človek oklepa nekega prepričanja, zaradi katerega se sam odreče večji ugodnosti!!! Le razlogi ponudijo pravi vpogled v naravo stvari in rezultirajo poplnoma drugače. To razkriva logiko stvari. Še bolj se ta proces opazi pri družbah, ki jih ideološka elita zapre in jim ovira dostop do zunanjega sveta. Bolj ko so meje zaprte in ni na vpogled večjih možnosti, lažje se ohranja prepričanja, ker nobene možne ugodnosti od zunaj ne motijo. Čim je pretočnost komunikacije večja, se začnejo že težave. Ker človek hoče nekaj več, nekaj bolje in vera na primer se začne majat v tradicionalni doslednosti (elita, ki jih v to sili, se seveda masti in uživa vse ugodnosti). Kitajci so tako prekleto produktivni, ampak jasno je, da tudi oni izkazujejo ogroženost od komunikacijskih novodobnih kanalov. Kar je logična podledica, saj furajo produktivnost na represivnem odnosu do delavcev. Ne gre le za subjektiven pogled, ampak objektivno logiko, da vsaka represija ob tem, ko so na voljo v vpogled že svobodnejše možnosti, predvideva upor. Zakon človeka od poti iz gozda namreč je v iskanju optimalnih možnosti za udobno in kakovostnejše življenje. Pri tem se seveda dogajajo boji za prestiž, zato se vedno oblikuje elita, ki rine za svojo korist, dokler gre ( ne zato, ker se ne bi zavedala pomena morale). Tudi zadnji akt predsednika RS je tipičen akt zastopanja intersov vlade po miru, torej zagovora zdr. sistema, ki poka po šivih in bi potreboval močne sanacije in kadrovski prepih, sam pa si prestrašeno privošči luksuz. Kupi si ga pač. To je stara šola, ki ima malo skupnega z umevanjem poante demokracije oziroma zastopanjem le tega – na funkciji predsednika, da se razumemo!

    Enake debilizme trosiš (kar že poznam, ker si iste fore plozal na drugo temo na drugem blogu, zato vidim, da imaš svoje tri stavke na voljo, s katerimi mučiš ob vsaki priliki ljudi) bp-ju s pojasnjevanjem o tem, kako si morda kdo ne želi bit zdrav, ker si uničuje zdravje in to naj bi pomenilo,d a zdravje ni vrednota. Pa to je bolano!!! Zdravja si človek ne uničuje zato, ker zdravje ne bi bilo vrednota in bi si želel bit bolan in hudo trpet bolezenske bolečine (obstajajo bolj zabavni načini za sadomazohizem), ampak si uničuje zdravje zato, ker določeni užitki ali udobje predstavljajo v danih okoliščinah prioriteto, kar pa še ne pomeni, da človek v tej fazi računa na to, da bo zbolel in si želi zbolet, porkaduš. Zanimivo je na primer, da so narkomani ponavadi hiper zaskrbljeni za svoje zdravje. Ravno pred kratkim sem nekega zdravnika poslušala, ki mi je razlagal anekdote na to temo, kar sem slišala v poanti že stokrat. Narkomani zdravnike naravnost gnjavijo s svojo hipohondrijo, kar ni nikakršen nelogičen pojav, če ti malo delajo klikerji o potah psihologije, ki ni le stvar subjektivnih zaznav, ampak tudi boljšega ali slabšega zaznavanja in poznavanja stvari. Niti ne pomeni, da nekdo, ki si zdravje magari načrtno uničuje, ker hoče storit počasen samomor (na primer odločitev, da se ga boš na smrt zapil, še ne pomeni, da zdravje ne pomeni vrednoto, ker s eto ne meri le subjektivno, saj tak človek ne bo nujno zmožen uničit zdravje drugemu, ker bi bil mnenja, da zdravje sploh ni vrednota. Tudi nekdo, ki se rad vojskuje (poznam primer in dolge razlage, kako občuti in zakaj … predvsem razlogi so zanimivi, tudi tisti, ki jih taka oseba ne pove, ker jih ni zmožna zaznat pri sebi v vzrokih), še ne pomeni, da se ne zaveda blagorja miru ali da mu življenje ne pomeni vrednote, ker je pripravljen tvegat lastno. velikokrat pomeni ravno obratno, kar je paradoks toliko časa, dokler ti niso pač znane določene povsem objektivne informacije vzrokov in posledic na tem področju delovanja psihe, ki pa spet ni delovanje le zaradi kemije v možganih, ampak je kemija posledica vplivov z okolja na določeno strukturo osebnosti. Skratka, takoimnovana subjektivnost pri razlikah med posamezniki je sestavljena iz objektivnih elementov vzrokov in posledic. In to poanto ti povsem zanemarjaš v obstoju. Torej bistvo!!! Ki terja seveda več muje v informiranje in razmislek. In glede na vzroke in le tako možne predvidene posledice v ravnanju lahko presojamo o pozitivnem ali negativnem vplivu posameznikovih dejanj na obči interes – ta pa ni le znotraj ene družbe ali kulture, to je stopnica preverjanja tokov in zmožnosti, ampak v naslednji stopnji tudi kot interes človeka v smislu optimalnega uravnavanja sistema po pojmu demokracije (ker le ta simbolizira upoštevanje vsakega posameznika in soodgovorno uravnavanje svobode posameznika v odnosu do svobode drugega).

    Zato so prav tako brezvezne tvoje pridige Nidurunu o tem, kako ista stvar različno vpliva na različne ljudi. Jah, logično!!! Kar pa nič ne govori o subjektivnosti, ampak samo o kompleksnosti vplivov na enako stvar, kar po logiki stvari daje druge rezultate in bolj kot je zaznavanje inteligentno, torej kompleksno, bolj natančno se da rezultate v različnih okoliščinah (kar pomeni tudi organizem) predvidet!!! V tem ni nič subjektivnega v smislu zamaha z roko, heh, kaj čmo, nkol ne veš, zakaj kaj kam udari. Ne vemo le toliko, kolikor ne vemo zaradi neznanja in nepoznavanja stvari. V vseh ozirih!!! Relevantna vprašanja so torej le sposobnosti zaznavanja človeka v makrosmislu in mikrosmislu.

    Še vedno ne razumeš in tudi ne boš, da ne moreš nekogaršnji subjektiven pogled (obrezovanje deklic), mnenje, magari neumno in škodljivo, enačit kar z vsem in vse označit za subjektivno. Je enostavno kot pasulj, kot je pasuljasta tvoja pamet, ni pa resnica. Objektivno nikoli ne more bit prav kar koli kar škodi drugemu ali ga omejuje v lastni svobodni odločitvi. Prava pot je objektivno vedno v osvobajanju človeka in iskanju optimalnih poti za čim bolj in vedno bolj kvalitetno sožitje. Zakaj???? Ker ta pot najbolj koristi človeku v občem smislu!!! Morala človeku služi enako kot orodje, s katerim je že v gozdu nadomestil manjko fizične moči proti zverem na primer. Morala ne pade človeku na glavo od boga. Ampak se razvija. Kot butast človek ostane butast, lahko pa inteligenco razvija. Postulati morale namreč nudijo največ možnosti za mirno, varno in relativno zadovoljno življenje za vse …. Tega ne moreš dojet od danes do jutri, ampak precej prebrat, spoznat itd., da se ti razjasni sistem. Tudi patriotizem na primer ni kar tako, ker si neka družba to izmisli pač od nikoder. Nekaj subjektivnega pač. Služi predvsem zaščiti določenega naroda, ki se je nasral na nekem ozemlju, ki ga lahko izgubi, če ga drug narod napade itd. Gre za krepitev volje do zaščite ozemlja. In bolj ko se krepi demokratično mišljenje, bolj se vse odvija v smeri povezovanja, združevanja, razbijanja meja, pa tudi poenotenje jezika itd. Logika. In bolj ko se kaj takega dogaja, manj je patriotskih izbruhov. V kulturnem smislu na narod vpliva dobro, če se povezovanje odvija na podlagi uspeha, če je narod zavzet in propadel, ima seveda težave, ker bo tako tudi tretiran. To so že druge debate.

    Skratka, poanta je v tem, da s tebi podobno osebo debatirat sploh nima smisla in ni jasno, kaj se sploh oglašaš, saj zgolj subjektivno mnenje nekoga nikogar nič ne briga. In če ti verjameš v to, bi moral utihnit in sploh ni razumljivo, zakaj bi te sploh brigalo, kaj kdo na tem svetu misli. Zakaj, za koji kurac, bi debatirala z nekom, ki ne verjame, da obstajajo utemeljeni argumenti za dosego določenega namena? Za koji kurac sploh piskaš? A hodiš v šolo? Pa za koji kurac neki??? Da si ga drkaš na subjektivne izlive nekih humanistov al’ kaj?

    Se oglašaš kot subjektivnež tukaj, da bi dokazal, kako vse, kar šteje, je to, da si pač naporen in z besedami drkariš, da bi utrudil sovražnika in tako uprizarjaš svoj edini animalni smisel, ki pomeni torej … uveljavi se tisto, kar se s smetenjem, nasiljem ali direktivo uveljavi pač – subjektivno nad subjektivnim. Si kretenoiden praznoglavi politikantski podmladek? Tvoj problem, naš problem pa izven diskutabilnosti s tarčo problema!

    Bistvo je pa še vedno, da je predsednik RS nastopil na prireditvi za zdravnika leta in potrdil moje navedbe. Nesramno je dal celo izjavo, da bi morali mediji manj razpihovat škandaliziranje posameznih negativnih primerov v zdravstvu. Kaj neki je mislil??? Je spet v bran politikantstvu najslabše vrste žalil našo pamet in izrazil mnenje, da bi morali mediji malo manj spraševat razne Breclje o korupciji, mogoče manj poročat o Kalanovi, pa manj predstavljat primere tipa Nekrep, da bo lahko delil odlikovanja svojim neetičnim prijateljem, sam se šel pa zdravit v tujino? To je objektivno gledano manipulacija in beden vzor. Da ne omenjam tega, da je še sam zvalil odgovornost na posvetovanje z zdravniki. To je nekoč že naredil. Ko so ga pasirali zaradi zapravljivosti (čeprav je zdaj v recesiji zapravljiv bolj in je proračun njegovega kabineta zdaj povečan) spet pojma o pojmu ni imel o ničemer in so bili krivi neki njegovi podrejeni uradniki po njegovem – predsednik pa tak, poglavar par ekselons.

    In pomisli, kakšne bedaste probleme povzročajo bedasti Britanci bodoči princesi. Tako oseben intimen dogodek, kot je poroka, mora delit z vsemi in ubožica bo morala obleči poročno obleko domačega proizvajalca in celo torto domačega slaščičarja požret. Veš, zakaj??? Ker bi jo sicer mediji in javnost raztrgali, pa raje ne bo tvegala. Ni protizakonito, če bi naročila saharco z Dunaja, bi pa doživela javno nepodporo takšnemu obnašanju. Zakaj neki??? Pa je samo princeska, niti kraljica ne.

    Predsednik RS v našem sistemu ima podobno funkcijo (za drobno razliko od ameriškega po predsedniškem sistemu). Predvsem moralno, saj večinoma samo roke trese, potuje, maha in se postavlja s pametnimi, predvsem moralnimi izjavami in dejanji – vsaj pričakovat je kaj takega.

    Vse skupaj poteka v kontekstu določene kulture. Kultura je pa že nov pojem, ki spet ni le neka subjektivnost, ki trešči na glavo, ampak ima svoj izvor in zgodovino, torej med drugim tudi neke objektivne dogodke v svoji preteklosti, na podlagi česar se je bolje ali slabše neka družba skušala učit kako in kam bi naprej, v paketu z raznimi vplivi – slabimi in dobrimi.

    Zdaj pa nasvidenje. Raje bi videla, da bi se na mojem blogu oglasil, ko bi imel kaj konkretnega argumentiranega o čem za povedat. Ideološka pijana jurišanja so samo primer za obravnavo kot tak. Bi pa lahko imel odlično kariero v stranki podmladka, kateri koli. Take mlade edino hočejo. Take, ki štekajo, da je bojda itak vse subjektivno, torej je važno samo nečemu pripadat, verjet, smetit, vreščat in jurišat s preprostimi parolami. Če boš priden debil, ti bodo seveda zrihtali službo, ki je ne boš obvladal. Fak of!

    @bp:

    Ne da bi samo varnost določala objektivnost v interesu, tudi pa ja, ja. Še ugodje in krepitev kakovosti bivanja. Potem sledi ubadanje z usklajevanjem sistema pri trkih ambicij in želja posameznih skupin in konkretno posameznikov. V to spada tudi žrtvovanje za cilj, v smislu občega cilja človeka – na žrtvi osebnega:) – ker cilj je zastopanje obče varnosti, ugodja in kakovosti bivanja.

  71. bp - 8.04.2011 ob 10:55

    @Simona: varnost sem dal samo kot primer. Problem z objektivnostjo je, da je kulturni razvoj lahko kaotičen, da nanj lahko močno vplivajo tudi nepomembni dogodki in bi se tako lahko zato v podobnih okoliščinah razvile precej različne kulture. Zaradi tega je vrednotenje posameznega dejanja mogoče samo znotraj kulture, ali pa morda še v okviru kakšne posebne discipline (recimo biološko), če temu rečeš objektivno, potem se strinjam, sam sicer sumim, da je vse še bolj komplicirano. V smeri objektivnosti me lahko potolaži kvečjemu, da se je recimo skozi evolucijski razvoj vrst razvilo skoraj identično oko (oko pri lignjih je morda celo malenkost boljše od našega) najmanj dvakrat po čisto ločenih evolucijskih poteh, torej morda obstaja tudi selekcijski mehanizem, skozi katero se razne ideje preizkušajo in uveljavljajo, da pridemo do skoraj objektivno najboljših rešitev.

    @nimiy: tvoj nekulturni okvir, tvoj kulturni okvir prav gotovo ne. S svojim “vse je eno in vseeno” razbijaškim pristopom si v vsaki kulturni družbi tako koristen in tako zaželjen kot kak ščurek.

  72. David - 8.04.2011 ob 12:33

    Se vidim, da sem vrh glave zaposlen, ker sem tale zapis opazil šele danes. Ali je kriva tudi blogosova amaterska naslovnica? Vsakega po malo.

    Popolnoma se strinjam z zapisom v celoti do zadnje črke in pike.

    Dodal bi še to: poseg, za katerega je predsednik letel v Avstrijo, je dosegljiv tudi v Sloveniji, in je po besedah onkologa dr. Breclja RUTINSKI!!!!

    Tukaj se gre za čisti snobizem oz. slab karakter našega predsednika države. Nič novega. Obnašanje podobno diktatorjem (s tem še ne trdim da je (ali ni) Turk diktator).

    Iz tvojega nerganja nad stanjem oz. razmišljanjem malega človeka, da o raznoraznih funkcionarjih pa da niti ne govorim, še enkrat in lepo dokazuje tezo, da je politika vedno odraz in slika zrelosti naroda in volilnega telesa. Zato me tudi ne gane trpljenje ljudi, raze tistih, ki se tega ne zaslužimo, a nas je premalo (in vedno manj), da bi zadevo obrnili na bolje.

    Do prelomne točke bo kljub vsemu prišlo, vendar je vprašanje, kakšna bo in kam bo zapeljala tok dogodkov.

    p.s. če kdo opazuje retoriko naših levih in desnih oblastnikov bo lahko opazil, da vsi v svojih govorih in izjavah uporabljajo eno “zanimivo” besedno zvezo, kadar je govora o Sloveniji: “tej državi”!

    O svoji domovini govorijo kot o “tej državi”. Ne slišiš besede “naši državi” ali “naši domovini” ali “naši Sloveniji” ampak o “tej državi” . Kot nek nezaželen predmet, ki ga pa vseeno moraš imet, npr: wc ščetka :(

    Ti ljudje (politiki) NE ljubijo svoje domovine. Retorika to lepo dokazuje. Da domovine nimajo očetovske ali materinske ljubezni, kakorkoli želite. In posledično tudi ne ljubijo narod, ki jim omogoča visoke plače in plenjenje naše države podolgem in počez. Ta država (uporabljam njihovo retoriko) je PLEN, truplo, ki ga mrhovinarji mrcvarijo in bodo mrcvarili, dokler bo na kakšni kosti še ostalo kaj mesa.

    To je to!

  73. David - 8.04.2011 ob 13:28

    …pardon, bolje da dodam, ker marsikdo ne bo razumel (ker folk itak ne razume nič)

    Politiki posledično ne ljubijo svoj narod. Obnašajo se kot ujede nad truplom. Zakaj bi nas pa ljubili. Zakaj bi jim bili pomembni, če smo taki kreteni, da volimo Turke, Pahorje, Kresalke, Golobiče, Peterlete, Šrote, Popoviče, Janšo, itd…. in ki iz dneva v dan dovolimo, da nam pred očmi kradejo NAŠA ŽIVLJENJA. Vprašanje, kdo je tukaj večji psiho, volilno telo ali oblastniki, je popolnoma na mestu? Mi kljub vsemu nismo sosedi Sudana ali Nigera, ampak smo člani EU in internet je skoraj v vsaki hiši in stanovanju. Kljub vsemu: FOLK JE NEUMEN. Brez hrbtenice. Brez poguma, vdan v usodo. Smo kot ovce na dvorišču klavnice, v vrsti čakamo, da nas bodo naši bivši frizerji, ki so pocukali še zadnjo dlako, popeljali še pod nož. Torej, zakaj bi politiki ljubili narod, ki sam sebe nima rad, se ne spoštuje in pristane na mizerijo od življenja.

    —–

    Mini primer iz prakse: Šrot, ki je zaradi svojega egoizma, pohlepa in na sploh slabega karakterja skupaj s svojimi pajdaši potopil Laško, Mercator, Fructal itd… popolnoma brez sramu in strahu hodi po Celju in se reži folu v ksiht. Tako delujemo, tako izgledamo.

  74. marš na drini - 8.04.2011 ob 13:46
    marš na drini

    »Mi na pamet ne pade, da bi ti odgovarjala na vse, kar si natrosil,«

    Ne, nikoli ti ne pride na pamet, ampak potem odgovarjaš dvakrat več kot je treba. Pa še mimo ti gre v večini primerov.

    »ker je kot ponavadi večina itak totalno mimo razumevanja, kar sem sploh zapisala.«

    Dajmu tu ločit to, da napišeš neko neumnost in med tem, da jaz nečesa ne razumem. To je pomembna razlika, prosim lepo.

    »zato gre pri jajcanjih s tabo le za zapletanja v neskončna brezplodna pojasnjevanja pojmov«

    Se strinjam. Žal pa ne gre drugače, ker o večini teh pojmov res pojma nimaš.

    »Ne obstaja, ampak res ne obstaja, bolj neinspirativen in hkrati posesiven komentator od tebe, kar sem jih kdaj zaznala na internetu sploh.«

    Ti verjamem, pa tudi vem zakaj je tako. Prvič zato, ker se s tabo ne strinjam in drugič za to, ker to argumentiram tako izvrstno, da ti na koncu ostane samo to, da mi v obupu pišeš hvalospeve tipa zgoraj.

    »In z osebo, ki skuša debatirat o psiholoških motivih življenja, pri tem pa živalski gon enači z razumom človeka, je milo rečeno boleče.«

    Kar je tu boleče je to, da mi pripisuješ nekaj, kar nikjer nisem počel. Seveda vem, na kaj namiguješ, zato je toliko bolj zabavno, kar razmišljam kaj za en um je sposoben neko misel tako zelo ponesrečno popačiti in se pri tem počutiti še pametno. Fascinantno, res.

    »Dragi moj, razum še ne pomeni morale, ima pa razum ključen pomen za razikovanje pojmov od živali.«

    Oh, a res. A sem jaz zapisal kaj drugače? Vidim, da imajo ljudje, ki mi tako goreče nasprotujejo iste probleme. Najprej zapišejo nekaj v stilu, joj, kake neumnosti govoriš, potem pa v drugi sapi trdijo ravno to, kar sem jaz trdil in kar so označili za neumnost. Ali za to stanje obstaja strokoven izraz, se sprašujem.

    »Človek tudi marsikaj izumi, da bi mu bilo bolj udobno preživeti, kar žival ne more, pa to še nima nič opravit z moralo.«

    Uhm… Kje sem o tem karkoli pisal? Ali pa si tu zgolj v tistem znanem elementu, ko se ti kar piše in potem kar jadraš sem in tja po nerelevantnem, tako da je bolje, da se s tem niti ne obremenjujem?

    »Da se človek odloči izumit štedilnik, ni le stvar pogleda, ali ga potrebujemo ali ne. Če ga človek hoče ali pa ne, je objektivno dejstvo, da pomeni neke ugodnosti.«

    Objektivne ugodnosti na kaj, Simona? V zvezi s čim? A štekaš? A pomeni štedilnik ugodnost nekomu, ki nikoli v življenju ne bo kuhal? Ali pomeni štedilnik ugodnost nekomu, ki hoče oprati posodo? Mislim, res, ljudje božji, a vas moram res za rokco kot kake tri letne otroke peljat do še tako enostavnega spoznanja?

    »bp-ju s pojasnjevanjem o tem, kako si morda kdo ne želi bit zdrav, ker si uničuje zdravje in to naj bi pomenilo,d a zdravje ni vrednota. Pa to je bolano!!!«

    Če je kaj bolano je to, da si funkcionalno nepismena. Mislim, totalno, brezpogojno nepismena. Jaz tega nisem trdil, trdil pa sem, da če nekdo deluje na način, da svojemu zdravju škoduje, potem mu očitno to ne pomeni vrednote. Kar bolj logično ne more biti. To, ali je zdravje vrednota ali pa ne, je pa odvisno od tistega, ki zdravje vrednoti ali pa ne. Seveda ti po papeško vrednote pojmuješ kot absolutne, to vsi vemo, tako da tega ni treba ponavljat. Lahko bi pa enkrat za spremembo to tvojo trditev tudi dokazala, kaj praviš?

    »Zdravja si človek ne uničuje zato, ker zdravje ne bi bilo vrednota in bi si želel bit bolan in hudo trpet bolezenske bolečine (obstajajo bolj zabavni načini za sadomazohizem), ampak si uničuje zdravje zato, ker določeni užitki ali udobje predstavljajo v danih okoliščinah prioriteto, kar pa še ne pomeni, da človek v tej fazi računa na to, da bo zbolel in si želi zbolet, porkaduš.«

    Ja, vem Simona. Ti pač trdiš, da se nekdo ubije zato, ker mu je življenje vrednota. Sedaj pa res ne vem, kaj bi nekdo sam sebi storil, če mu življenje vrednota ne bi bila. Tudi res ne vem, mislim pojasni mi ta absurd, če je nekomu nekaj vrednota, kako jo lahko potem ignorira, zapostavlja? Mislim, to so take logične neumnosti, da niti bp-ja ne potrebujeva, da bi ti jih razložil. Ker kar tu ti trdiš je to. Jaz lahko tebe ubijem, ampak to sploh ne pomeni, da meni tvoje življenje ni vrednota, ampak se gre le za to, da mi je tvoja denarnica v tem primeru bila bolj pomembna. Drugače je pa meni tvoje življenje vrednota, a veš. Ha ha. A se zavedaš butalščin, ki jih zagovarjaš? Hitlerju so bili židje v nemčiji vrednota, veš? On jih je imel rad. Pobijal jih je pa za to, ker so mu bili zlate plombe v njihovih zobeh prioriteta, ampak ne, da ne bi slučajno mislila, da Hitlerju življenje židov ni bila vrednota, to bi bilo tako nepošteno do Hitlerja. P še to, kaj pa če si človek želi zboleti? In celo umreti? Ej, ej, ej. Potem spet to ni to, a ne? Ja, je bolje da to pustimo pri miru.

    »Zanimivo je na primer, da so narkomani ponavadi hiper zaskrbljeni za svoje zdravje.«

    Seveda, ravno zato se fiksajo. Ha ha.

    »Kar pa nič ne govori o subjektivnosti, ampak samo o kompleksnosti vplivov na enako stvar, kar po logiki stvari daje druge rezultate in bolj kot je zaznavanje inteligentno, torej kompleksno, bolj natančno se da rezultate v različnih okoliščinah (kar pomeni tudi organizem) predvidet!!!«

    Ha ha, kar je eno in isto, hvala.

    »še vedno ne razumeš in tudi ne boš, da ne moreš nekogaršnji subjektiven pogled (obrezovanje deklic), mnenje, magari neumno in škodljivo, enačit kar z vsem in vse označit za subjektivno.«

    Dokaz Simona, dokaz. To pač trdiš ti, ampak sedaj mi dokaži, da je to absolutno res. Da je zlo absolutna kategorija in nekaj odvisno od tega kako pač stvar človek dojema. Dokazi ti manjkajo, Simona, dokazi.

    »Objektivno nikoli ne more bit prav kar koli kar škodi drugemu ali ga omejuje v lastni svobodni odločitvi.«

    Dokaz?

    »Ker ta pot najbolj koristi človeku v občem smislu!!!«

    In zakaj in za koga je to pomembno? To je tvoje mnenje. Hitler se z njim ni strinjal. Zakaj je tvoje mnenje bolj objektivno od Hitlerja. To mi prosim pojasni. Ne zakaj je po tvoje boljše ali slabše, ampak zakaj je bolj objektivno. To me zanima. Zakaj je boljše vem sam, ampak zakaj je bolj objektivno pa ne vem.

    »Postulati morale namreč nudijo največ možnosti za mirno, varno in relativno zadovoljno življenje za vse ….«

    Ne bo držalo. Morala ni nič drugega kot sistem vrednot, kjer se pač ločuje dobro in slabo, prav in narobe, vredno in ne-vredno. Moralo je imel tudi Hitler, samo različno od tebe. Tudi Hitler je ločeval med tem kar je dobro in tem kar je zlo, med tem kar je prav in tem kar ni. In je v skladu s tem tudi deloval. Pa verjetno ne moreš učinke njegove morale enačiti z mirnim, varnim in zadovoljnim življenjem za vse. Vsaj za žide in podobne ne. A vidiš, spet smo tam, ker nekega preprostega pojma morale ne razumeš.

    »Tudi patriotizem na primer ni kar tako, ker si neka družba to izmisli pač od nikoder. Nekaj subjektivnega pač. Služi predvsem zaščiti določenega naroda, ki se je nasral na nekem ozemlju, ki ga lahko izgubi, če ga drug narod napade itd.«

    Glede tega sem stvari razlagal vsaj 3-krat. Vprašanje ni ali je patriotizem za državo koristen, ampak ali je obstoj države absolutna vrednota. A bo recimo vesolje »jokalo«, če jutri zemlja ekspodira? A se recimo vesolje počuti krivo zato, ker je »pobilo« 10.000 in več japoncev? A štekaš? Komu je mar, če ljudje umirajo od lakote? Meni? Ja. Tebi? Ja. A je to zato absolutna vrednota? Nekomu xy morda ne. Ali to pomeni, da to ni vrednota? In ali so te smrti za vesolje pomembne? Ne. A je recimo obstoj države Izrael absolutna vrednota? Ali je bil obstoj nacistične nemčije absolutna vrednota? Ali so zavezniki nacistično nemčijo uničili, ker jim je bila vrednota? Ali hoče Iran uničiti Izrael, ker jim je Izrael vrednota? Ali se po Afriki koljejo zato, ker jim je mir vrednota? A štekaš? Komu je kaj vrednota? Ja, tistemu, ki mu pač je, če mu pač ni, mu je noben bog ne more vsiliti niti Simona Rebolj ne. Ampak ti ne znese. Ti si si v glavo vcepila, da vrednote so in bojo in so absolutne. Da ti je vrednota TV, tudi če ga razbiješ. Da ti je vrednota človek, tudi, če ga ubiješ in da ti je vrednota to, da govoriš resnico tudi, če pač lažeš. Skratka, nima veze kaj počnemo, vrednote so nam padle z neba in obstajajo pa če jih mi vidimo ali ne, spoštujemo ali ne? Tako po božje to gre. in kdor jih ne spoštuje, bo šel v pekel.

    »Skratka, poanta je v tem, da s tebi podobno osebo debatirat sploh nima smisla in ni jasno, kaj se sploh oglašaš, saj zgolj subjektivno mnenje nekoga nikogar nič ne briga«

    Ha ha. To je spet tvoje subjektivno mnenje, torej me nima kaj brigat?

    »Zakaj, za koji kurac, bi debatirala z nekom, ki ne verjame, da obstajajo utemeljeni argumenti za dosego določenega namena? »

    Aj, aj, aj Simonca. Funkcionalna nepismenost. Lej, tu si me zgrešila. Citiram sebe:

    »ko imamo pred sabo nek cilj, recimo ostati zdravi, potem je seveda pot do tega cilja lahko povsem objektivno definirana.«

    He he, a vidš, vidiš. A ti je to kaj jasno? He he. Česar pa ti ne štekaš je drugi del:

    » ampak to ne pomeni, da je zdravje kot tako absoluten cilj. je pač vrednota, ki jo nekateri ljudje živijo, drugi pa spet ne.« in jaz dodam, to postane cilj, ko si ga pač postaviš.

    Torej, če ti ob vsej tej debati še ni uspelo tega ugotoviti kaj jaz dejansko trdim, pač funkcionalna nepismenost, boš morda sedaj vendarle poštekala. Relativna ni pot do nekega cilja, ko je ta cilj že definiran. Relativno je to ali je ta cilj vredno postaviti. Tako preprosto to gre. Oziroma si ta cilj postaviš ali ne. Ti ne moreš za mene trditi, da mi je cilj, da živim zdravo, če si pač tega cilja sam ne postavim. Ne moreš trditi, da mi je cilj, da pomagam revnim, če si pač tega cilja ne sam postavim in mu potem tudi sledim. To je to.

    »Za koji kurac sploh piskaš? A hodiš v šolo? Pa za koji kurac neki??? Da si ga drkaš na subjektivne izlive nekih humanistov al’ kaj?«

    Simona, to je teološki argument, ha ha, a se ti sploh zavedaš tega, otrok božji. S takim argumentom papež dokazuje, da bog nujno obstaja. Pa ja nisi verna, al kako? Ha ha. Amen. Ha ha.

    BP, a ji poveš, v kako logično napako se je ujela? Veš, to je tista, kjer teist trdi, da če boga ne bi bilo, potem je vse vseeno.

    »Ker bi jo sicer mediji in javnost raztrgali, pa raje ne bo tvegala.«

    Ha ha. BP, prosim pomagaj!!!! No, bolj po kmečko ti bom razložil to takole: saj nihče ni trdil, da so debili samo v Sloveniji.

  75. marš na drini - 8.04.2011 ob 14:35
    marš na drini

    @simona,

    ok, na moj prejšnji komentar ni treba odgovarjat, razen pa če to želiš, ker me odgovori ne zanimajo, tako da jih tudi bral ne bom. ampak za lastno veselje si tudi lahko vzameš čas, če ti pač to paše. zaradi mene, se ti pa ni treba trudit.

    bi pa rad, da mi odgovoriš na tale komentar.

    morda se motim, ampak predvidevam, da nisi verna, torej da ne veruješ v obstoj boga. zanima pa me ali te lahko s tem argumentom prepričam, da bog obstaja:

    bog obstaja, ker v nasprotnem primeri bi bilo vse relativno in bi vsak lahko počel kar ga je volja, brez da bi s tem nosil neko moralno odgovornost za svoj dejanja. vse bi pač bilo dovoljeno. zgolj obstoj boga, ki predstavlja moralna načela v smislu ne ubijaj, ne kradi, ne laži itd., lahko objekitvno določa to ali so neka dejanja moralna ali nemoralna, kar pomeni da z obstojem boga ni vse dovoljeno, ampak je razlika med dobrim in zlom absolutno določena, kar pomeni tudi to, da je objektivno spoznanje tega, kar je dobro in tega kar je zlo mogoče.

    skratka, a po tem mojem argumentu veruješ v obstoj boga ali ne? upam, da mi boš odgovorali jasno, tu ne rabiš več kot ene besede – ja ali pa ne. res, ni ti treba pisat strani dolgih traktarov, kjer mi v bistvu na nič ne boš odgovorila. torej, ja ali ne?

  76. marš na drini - 8.04.2011 ob 15:03
    marš na drini

    @bp,

    “tvoj nekulturni okvir, tvoj kulturni okvir prav gotovo ne. S svojim “vse je eno in vseeno” razbijaškim pristopom si v vsaki kulturni družbi tako koristen in tako zaželjen kot kak ščurek.”

    he he, in potem se o meni govori kot o nekem nedemokratičnem tiranu (simonine besede). si me pa malo razočaral, ker sem imel občutek, da si v svojem prejšnjem komentarju zadevo zaštekal, ker v bistvu tudi si jo, ampak očitno je šlo bolj za tisto, več sreče kot pameti, ker se tega, sodeč po tem komentarju, sploh ne zavedaš.

    pa poskusiva še enkrat: moj kulturni okvir je lahko ne-kulturen samo v kontekstu tvojega kulturnega okvira. jaz s tem nimam problemov, ne vem pa, zakaj se s tem obremenjuješ ti, če ne drugega to ni demokratično. na srečo, mojo, in nesrečo, tvojo, pa mi formalno pravni okvir daje to svobodo, da sem, po tvojem mnenju, ne-kulturen. oziroma sva po tvoje kar oba s predsednikom. sicer ne vem, kaj si o takih osebkih kot si ti misli on, ampak jaz si o ljudeh, ki bi radi po ikvizicijsko vsiljevali svoje “objektivne” nore vsem po vrsti mislim tole:

    link

    ha ha. sedaj se pa lahko kulturno zgražaš.

  77. bp - 8.04.2011 ob 15:44

    @nimiy: oprosti, nisem vedel, da si marsovec in izhajaš iz čisto drugega kulturnega okolja.

  78. Simona Rebolj - 8.04.2011 ob 15:56
    Simona Rebolj

    @bp:

    Ja, ja, saj sem razumela tako, da si dodal le kot primer. ni bilo mišljeno kot kritika, samo dopolnilo, pa še to ni čisto popolno, zgolj okvirno podano.

    Se pa ne strinjam, da je vrednotenje možno le znotraj kulture, ravno zato, ker se popolnoma strinjam, da je nastajanje kultur lahko kaotično in nanjo vplivajo tudi takoimenovani nepomembni dejavniki. Kaosa seveda ne priznavam in je mišljeno kot pogled na prvi vtis. Ko je kaos, če je, prepoznan v svojem sistemu vplivov in vzrokov, ni več kaos ampak vzročno posledično logičen sistem. V kontekstualnem smislu … ker treba je razumet, da če človek ne uspe doumet, še ne pomeni, da sistem ne obstaja. Nekdo bolj, nekdo manj, lahko je tudi na splošno “evolucijsko” (še) nedostopno v smislu veščine in s tem povezanih izkušenj, sposobnosti opazovanja in povezovanja, ki rezultirajo lahko tudi v tistem, čemur pravimo intuicija – v resnici bolj ponotranjene in v podzavest vtisnjene veščine.

    Objektivne rezultate torej lahko iščemo znotraj kulture (odvisno od okoliščin mej verjetnosti po prioritetah itd., zakaj iščemo le znotraj svoje kulture ali se kdaj zgledujemo po tuji in kako – na primer malo delo po nemško, ampak zakaj in kako na slovenski način … hehe … in še mnogo tega) ali pa zunaj oziroma mešano. Odvisno od že prehodnega povezovanja in odpiranja drugim kulturam ali omejevanjem. V trenutku, ko obstaja vpogled v drugo kulturo, je primerjanje na tej osnovi možno. In vedno je objektivnost toliko bolj objektivna, kolikor upošteva vse razpoložljive ali dosežene informacije (itak se v mikro in makro smislu v poanti ponavljajo in kar jasno preslikavajo). To so tiste fore, ojoj, mislil sem, da sem bil srečen, čeprav sem bil nesrečen, ker sem mislil, da sem na pravi poti, zdaj so me pa spustili čez živo mejo svojega vrta in vidim, da sem bolj nesrečen, kot bi bilo potrebno. Revolucija!!!!!

    Skratka, nekoč mi je na primer razlagal nek fant, kako je ugotovil, da je sreča relativen pojem, ko je gledal dokumentarec o srečnih muslimankah v ortodoksnih državah. Ne glede na to, da je bil sam mnenja, da so absolutno preveč omejene in nadvladovane blabla … pa je videl, da one nič ne trpijo, ker sploh ne vedo, da bi bilo lahko bolje in tudi nočejo vedet (zaradi vere v prav po Alahu). Vendar je ta pogruntavščina žal omejena z aksiomom, pogojem neizkusiti obstoječe! Skratka, obstaja obstoječe, ki nudi informiranost in izkušnjo, a ni na programu. Kot neobdelana lekcija v šoli na primer. Merjenje koncepta objektivnih rezultatov ima tolikšno vrednost, kolikor je obvladovanih in upoštevanih več informacij in izkustev. To poteka na medkulturnem primerjanju in v smislu vseobsežnega upoštevanja obstoječega, ki je človeku (še) nepoznano. Ampak bistvo je vedno v napredku. In seveda v upoštevanju ključnega za obči blagor – v upoštevanju pogojne uravnilavke obče sreče v povezavi s svobodo posameznika. Zato človeka ne moremo obravnavati enako živali, ampak ravno nasprotno – žival sporoča, kaj in zakaj človek to ni. Narava sporoča osnovne zakone, ki jih želi človek po naravi stvari obvladovat in presegat. Narava ni prijateljica in zaveznica človeka, ampak samo trda šola. Človek je kulturno bitje, ki od narave beži, se je želi osvobodit. To mu s smrtjo ne uide, ampak on se bori za življenje za smrt. Največji trik je v tem, da se trudi zmagat kot nekdo, ki lahko preživi, na primer simbolično preko potomstva ali lastninjenja itd. Ampak to je igra narave, ki je človeku vnaprej izgubljena bitka. Tako preživi samo narava, živali se pa fučka, ker sploh ne ve. Človek si preprečuje objektivno gledano čim bolj rajsko življenje na tem planetu ravno toliko, kolikor upošteva osnovne zakone narave oziroma pluje s tokom, namesto da bi ustvarjal, ker lahko počne, kar hoče v smislu življenja za življenje, namesto življenja za smrt (pomeni: ker sem tako togoten ob spoznanju, da v omejenem življenju ne bom doživel raja, bom kreativnost zamenjal za življenje po smrti na simbolni ravni – moj potomec, moja hiša, ki bo dedovana itd.). Pomembno je, da nekaj, česar ne veš, ni res, da ne boli. Samo ne veš, kaj boli, dokler ne izveš.

    Tako nekako … je pa to res tako kompleksna tema, da se je z dopisovanjem izredno težko že sporazumet, kaj hoče kdo povedat, kaj šele kaj povedat.

    @David:

    Ja, tako je, opracije je rutinska. To smo omenjali v komentarjih in ja, tako to gre. Blogos me pa bojkotira od časa, ko sem izrazila nezadovoljstvo z njihovim novim dosežkom naslovnice. Chef se je že zabaval zaradi tega. To so pač froci, tipični potomci po naši politikantski shemi. V njihovi deželi je lepo – polpismeni recepti za prigrizek in Irena Sirena. Drugi dom mi še ne izreka sovraštva na osebni ravni. Jih nisem še nahrulila, ker tudi ne vidim kakšnega tehtnejšega razloga za kaj takega.

    @marš na drini:

    Seveda ni obstoj države absolutna vrednota. To je človekov konstrukt, ki se je v določeni fazi razvoja po posameznih skupinah izkazoval kot najboljša opcija za preživetje. Kar se, podobno protokolu, s časom lahko spreminja, ampak spet samo na podlagi objektivnih koristi (vključno z zmotami, ampak namera je takšna in določa smoter). Samo življenje je absolutna vrednota, ker drugega ne poznamo. In nikakor mi ne nosi spet nesnago z drugega bloga sem, ker vem in se še dobro spomnim, da ne moreš razumet, zakaj je le življenje absolutna vrednota, ker ne moreš razumet, da ravnanje z življenjem ne določa absolutne vrednote. In se ne nameravam s tem ukvarjat ponovno, ker nimam toliko časa za klepetke s tabo in ni inspirativno, kr se nikamor ne premakne.

    Skratka, dokler ni predstavljen smoter, ki bi kotiral proti ukinitvi države, je objektivno gledano nesmiselno in škodljivo tolerirat na primer nepatriotsko držo predsednika. Zato kar naprej poudarjam pomen konsistentnosti!!!! Kar ti ne gre v glavo. To ima operativen pomen, ker namera in način določa, kako se bo neka ideja na koncu razvila. trije ljudje imajo lahko okvirno enak namen, vendar rezultat določa način – enak namen lahko rezultira v treh različnih epilogih!!!!

    Zato na primer nisem problematizirala Drnovškov popoln odklon zdravljenju znotraj uradne medicine, niti tega, da si je na koncu premislil. kako ocenjujemo delovanje predsednika, je problem osebne presoje, ki določa, ali boš tega človeka spet volil ali ne. Bolj ko je presoja seveda kvalitetna, temelji na argumentiranih ugotovitvah v obči blagor, bolj je vsaka odločitev koristna. Bistvo je, da Drnovšek v tem primeru ljudstva, ki mu je služil in ga zastopal ter predstavljal, ni ropal za informacije o svojem mišljenju in posledičnih logični dejanjih!! In to je osnova! Po tem lahko sklepamo, kam nas predsednik s svojim vplivom vodi in lahko na to odreagiramo. Ali želimo tja? Če Türk na primer ne bi bil zastopnik mentalitete o pomenu države, kot na rpimer Mrkaić ni, ampak je jasno izjavil, da ne vidi objektivne koristi za Slovence, ker niso bili ponemčeni … hehe …, bi ljudstvo to vedelo in lahko bi predvidevali dejanja in se odločali, kako in kaj bi želeli, da bi bilo s tem. Dokler se obnaša in izjavlja drugače, bi morala njegova dejanja temu tudi sledit. Če bi torej izrazil dvom v ustreznost delovanja zdravstvenega sistema v državi, bi bila njegova poteza odhoda v tujino moralno nesporna. Ker bi nam šlo v korist, da predsednik skuša vplivat na izboljšanje slabih plati medalje našega zdravstva. Ker pa se obnaša ravno obratno in celo nagrajuje sporne like v zdravstvu in po zadnjih odmevih skuša celo vplivat na odločitve medijev, da sploh predstavljajo probleme v zdravstvu kot omembe vredne škandale, je rpedsednik s svojim dejanjem pokazal, da je nekonsistentem. Da velja ena pridiga za državljanje, druga pa zanj in vlado (ker podpira vladne poskuse prikrivanja razmajane situcije v zdravstvu). In tako delovanje je za obči blagor vedno škodljiv. Za državljane. Ne pa za elito. In to je tisto, čemur pojem demokracije nasprotuje.

    Precejšnje težave z umevanjem zapisanega imaš. Po vsem, kar sem pojasnila, je najmanj, kar bi lahko razumel, to, da imaš s papežem in umevanjem poante o obstoju ali neobstoju boga, probleme kvečjemu sam. Ker jaz namreč nikakor ne zastopam mnenja, da je vse relativno, če bog ne obstaja. Prej obratno!!!

    Zato tudi ne razumeš, da je mnenje samo po sebi nekoristno, je pa lahko zanimivo kot objekt proučevanja. Vsako mnenje je koristno toliko, kolikor premore zanimiv in argumentiran spoznavni spekte, osebni ali širše mišljeni. Tvoja razlaga subjektivnosti je pa sveto popreproščena in služi le kot izgovor, da o ničemer pač pojma o pojmu nimaš, blagodenjno si je domišljat, da sej drugi tut ne, pa smo na istem. Ne, nismo. tvoje udarjanje po kitari ni stvar okusa. Preprosto je zanič. Stvar okusa je, ali se komu zdi to vredno poslušat, ker je brez okusa (beri: znanja, posluha in glasbene kilometrine).

    vse skupaj gre tudi takole: Tvoja vehemenca se lahko izrazi samo v posesivnem boju, kadar začneš gnjavit kot komentator, klik na tvoj blog pa lepo pojasni, koliko zanimivega imaš za povedat. Od začetka si se še trudil, a je šlo hitro vse skušaj v maloro, ker tebe drajva samo jajcanje. Ne da bi hotel ali imel kaj za povedat zanimivega. O sebi ali o čemer koli že. Ni problema. Ampak vzemi to nase- ne preslikavaj svoje neprikupne zmedenosti in arogance na cel svet in ključ življenjske filozofije. To resnično pa je tvoj problem. Kot ti ga je bp nazadnje opisal.

  79. marš na drini - 8.04.2011 ob 16:13
    marš na drini

    @bp,

    “@nimiy: oprosti, nisem vedel, da si marsovec in izhajaš iz čisto drugega kulturnega okolja.”

    ha ha. tale butalščina je pa za v anale. zakaj se pa recimo potem s tabo o določeni kulturni ali pa moralni normi ne strijnam? zato, ker je moj kulturni okvir isti? ha ha. temu se reče napiflanost. kaj pa če ti rečem, romi? a je to isti kulturni vzorec? ampak strojane se imel tudi v ljubljani, veš? ha ha. pa ne me zdaj spraševat ali sem rom, ker je že do tu dovolj smešno.

    @simona,

    kot sem zapisal, tvoja replika me ne zanima, ker se lahko pač samo ponavljaš in s tem se ne mislim ukvarjat. tako da nisem bral, kaj si zapisala, ampak zgolj preletel da vidim, ali si mi odgovorila na vprašanje. ker nisem videl nikjer kakega kratkega ja ali ne, predvidevam, da ne, tako da odgovor na moje vprašanje pod komentarjem z 8.04.2011 ob 14:35 še čakam. če sem pa tvoj odgovor kjer spregledal, ker pač nisem komentarja bral od začetka do konca, pa prosim, da me na to opozoriš.

  80. Rak - 8.04.2011 ob 21:41

    Človek bi dejal, da vse to umovanje najodgovornejših politikov in birokratov ter mnenjskih voditeljev okrog ravnanja predsednika države eno samo sprenevedanje in kalkuliranje. Potem pa njegova prva “delovna naloga” – udeležba na podelitvi …. Cinizem brez primere.
    Gre za evidentno predsednikovo nezaupnico našemu zdravstvu. In pa ta njegova vzvišenost, da si je (beri lahko)operacijo lahko plača(l) sam. Opij za naivne!

  81. Nidurun - 8.04.2011 ob 21:41

    “se povsem strijam. ampak učinek teh kemikalij pa očitno ni vedno isti, a ne? ravno v tem je point. tako da če vzamem primer simone, obrezovanje deklic, v obeh primerih gre za “kemikalije v možganih” a ne? štekaš? v enem primeru te kemikalije v možganih “sporočajo”, obrezovanje deklic je moralna nujnost, v drugem pa obrezovanje deklic je moralno nagnusno. kaj bolj jasno. na ostale neumnosti, ki si jih zapisal pa ne bom niti trenil, ampak morda si boš pa s to osnovo vseeno lako sam pomagal in ugotovil, v čem si zgrešil poanto in v čem blebetaš kar nekaj izven vsakega konteksta. recimo samo primer:”

    heh. spet nekaj subjektivno. kar je v tem primeru pomembno, je, kar se dogaja s kemikalijami v možganih obrezane deklice. ker je ona objekt obrezovanja, tako kot je objekt predsednikovanja ljudstvo. imamo torej nekaj, kar nekaj povzroča, rezultati pa se kažejo samo na tistemu, kar je posledica tega povzročanja. to so osnovni pojmi.

    “to nima nobene niti najmanjše veze s tem, kar sem jaz pisal. pa saj nikjer ne trdim, da je vse plod moje domišljije, da je vse subjektivno, da je vse tako, kot si pač nekdo zamisli, izmisli. ampak folk, res, kaj je s tem blogom? še eden več, ki sploh ne razume, kaj bere. a res pišem kitajsko al kako? in na podlagi tega potem izdelaš cel traktakt, kjer se v bistvu pogovarjaš sam s sabo in meni ostane na koncu le to, da ti rečem, čuj, stari, tega jaz sploh trdim ne. za crknt, res.”

    nič nisem zgrešil, kvčejemu sem za debato s tabo preambiciozno vse zastavil. ravno to trdiš, da je vse subjektivno, vse plod tvoje domišljije, zamisli, izmisli. namreč, ker se ne posvečač objektu na drugi strani, ampak kvečjemu temu, kar se dogaja v tovjih možganih. ker ti očitno relacije med vzrokom in posledico ter umestitvijo človeka v te relacije niso niti na osnovnem niovju jasne. obnašaš se torej kot božanstvo, ki vse uravnava po sebi in je neodvisno. spregledaš to, da ne moreš funkcionirati na ta način, ker si človek in se uresničuješ samo preko odnosa do drugega. tako tudi obravnavaš funkcijo predsednika. prav je pač tisto, kar se nekomu zdi, da je prav. kar pa ne more zdržati v primeru, ko človek živi v skupnosti, kulturi ipd. tu stopijo v veljavo samo objektivni argumenti, širša slika, ki mora presegati to, kar se nekomu zdi, da mu paše. vse o tem imaš razloženo v komentarjih simone, bp-ja, horizonta, mine itd. jaz sem se osredotočil samo na ta didaktični nivo razlaganja osnov, ampak se je očitno treba spuščat tudi na osnove osnov. ker se mi zdi, da sploh nisi v kontekstu debate. če razložimo na primeru: otroci gradijo stavbo s kockami. debatirajo o strukturi, barvi kock, postavitvi odločene kocke. ti pa se vključiš v debato ne z namenom, da bi razpravljal o smislu grajenja zgradbe, ampak razpravljaš o tem, da ima ta ali oni prav že samo zato, ker se mu zdi, da bi nekako kocka morala biti tam. pač, vsak ima svoj pogled in tudi, če se bajta podre, bo tisti imel še vedno prav, ker se mu zdi, da je neka kocka pač na tistem mestu dobrodošla. kar je smešno. ker si sam prišel gradit stavbo, ne pa je podirat. ker nisi prišel filozofirat o sami biti zgradbe ampak si prišel narediti nekaj popolnoma nesmiselnega.

  82. marš na drini - 8.04.2011 ob 23:21
    marš na drini

    @nidurin,

    “heh. spet nekaj subjektivno. kar je v tem primeru pomembno, je, kar se dogaja s kemikalijami v možganih obrezane deklice.”

    za koga je to pomembno? za tistega, ki jo pohabi? in zakaj bi moralo za tistega, ki deklico pohabi, biti to, kar ob tem čuti deklica pomembno? tu se jaz povsem strinjam, da je tako dejanje nemoralno, tu nimava problema, ampak ti mi moraš dokazat, da sta najini morali, ki tako dejanje obsojata, absolutni, ne relativni. torej, a mi to lahko dokažeš?

    “tako kot je objekt predsednikovanja ljudstvo. imamo torej nekaj, kar nekaj povzroča, rezultati pa se kažejo samo na tistemu, kar je posledica tega povzročanja. to so osnovni pojmi.”

    ja, ampak obstajajo meje. a te recimo mora turk vprašati za mnenje, kam naj gre na stranišče? turk je res predsendik slovenije, ampak to ne pomeni, da se mora obnašat tako, kot bi se vsak državljan slovenije spomnil. prvič zato, ker pač to sploh mogoče ni, ker vseh želja ne more nikoli zadovoljiti in drugič zato, ker je do določenih okvirjev povsem suverena in avtonomna oseba, tudi kot predsednik države. in ta suverenost in avtonomnost zajema tudi to, kje se zdravi in kdo ga zdravi. to je njegova osebna odločitev in tu ti nimaš kaj več od tega, da se zgražaš in da ga naslednjič ne voliš.

    “ravno to trdiš, da je vse subjektivno, vse plod tvoje domišljije, zamisli, izmisli.”

    samo en moj citat je dovolj, da izpadeš buto:

    “ko imamo pred sabo nek cilj, recimo ostati zdravi, potem je seveda pot do tega cilja lahko povsem objektivno definirana.”

    trdim, da je vse subjektivno, huh? pa recimo to, da je to, kar ti tu v tem primeru pišeš, neumnost, tudi ni subjektivno, ampak sem ravnokar dokazal nasprotno, torej je dejstvo. kar si ti preveč ambiciozno zastavil je to, da si očitno preveč precenil svoj intelegtualni potencial. oziroma, še brat ne znaš, očitno. drugič se prepričaj, kaj jaz trdim in česa ne, velja? si boš prihranil sramoto.

    “namreč, ker se ne posvečač objektu na drugi strani, ampak kvečjemu temu, kar se dogaja v tovjih možganih.”

    a tebi morda? glede na neumnosti, ki jih pišeš, se ti posvečam še preveč.

    “ker ti očitno relacije med vzrokom in posledico ter umestitvijo človeka v te relacije niso niti na osnovnem niovju jasne.”

    primer?

    “obnašaš se torej kot božanstvo, ki vse uravnava po sebi in je neodvisno.”

    primer?

    “spregledaš to, da ne moreš funkcionirati na ta način, ker si človek in se uresničuješ samo preko odnosa do drugega.”

    primer?

    “prav je pač tisto, kar se nekomu zdi, da je prav.”

    spet tega ne trdim, ampak trdim to, da je to, kaj je prav in kaj ni relativno, ki se v kontekstu neke družbe, skozi konsenz večine lahko zapiše v obliki formalnih norm, zakonov itd. in hrati obstaja tudi v obliki neformalnih norm, vrednot itd. morda se tebi to ne zdi, ampak obstaja razlika, veš. velika.

    “kar pa ne more zdržati v primeru, ko človek živi v skupnosti, kulturi ipd. tu stopijo v veljavo samo objektivni argumenti, širša slika, ki mora presegati to, kar se nekomu zdi, da mu paše.”

    sem pojasnil zgoraj, ampak to nima veze z objektivnostjo, ampak konsenzom. ker ali je bolj “objektivno” homoseksualce smatrati kot enakopravne člana človeške družbe, kot je recimo, vsaj to neke mere to primer pri nas ali pa je bolj “objektivno” homoseksualce smatrati za kriminalce, ki jih je treba obesit, kot to počnejo v iranu? in potem mi pa še pojasni zakaj je tvoja izbira bolj “objektivna”.

    “tako tudi obravnavaš funkcijo predsednika. prav je pač tisto, kar se nekomu zdi, da je prav.”

    spet fušaš. ti se spet moraš najprej zavedati, de ja predsednik v svoji funkciji tudi do neke meje suveren in avtonomen, kar pomeni, da lahko počne to, kar pač hoče. in v tej razsežnosti, ko ima on legitimno pravico do svobodne odločitve, je glede tega tvoje mnenje povsem irelevantno, ker ima on to pravico, da se v tem primeru svobodno odloča. kar pomeni, da je stvar njegove odločitve ali bo tvoje mnenje upošteval ali ne, če ga pa ne, mu pa ne moreš očitat, da dela narobe. ravno tako, kot ti jaz ne moram očitat, da delaš narobe, če ti pač jaz rečem, da ne se oglašat več na tem blogu, ti me pa ne poslušaš, zakaj? ker imaš pač to pravico, da me ne pošlušaš. kapiš? kar pa mora predsednik NUJNO upoštevat pa so zakoni in predpisi, oziroma ostala formalna in uradna določila, ki določajo funkcijo predsednika. v tem primeru pa predsednik ni suveren in avtonomen, ampak mora slediti normam. in če bi te norme kršil, potem bi moral za to odgovarjat. če pa počne nekaj, do česar ima vso pravico, potem mu glede tega ni treba odgovarjat niti tebi, niti papežu, niti vsem ostalim vmes.

    “vse o tem imaš razloženo v komentarjih simone, bp-ja, horizonta, mine itd.”

    ne, vsi ti komentarji ne razumejo, da je predsednikova odločitev bila legitimna, legalna in moralna, ker je do nje imel vso pravno in moralno pravico.

    “otroci gradijo stavbo s kockami. debatirajo o strukturi, barvi kock, postavitvi odločene kocke. ti pa se vključiš v debato ne z namenom, da bi razpravljal o smislu grajenja zgradbe, ampak razpravljaš o tem, da ima ta ali oni prav že samo zato, ker se mu zdi, da bi nekako kocka morala biti tam.”

    povsem nesmiseln primer. primer bi moral iti takole. vi tu razpravljate o tem, kako bi morala stavba izgledat, kake barve bi morali biti in kje bi morala biti postavljena in trdite, da če ne bo postavljena ravno v točki x, če ne bo ravno zelene barve, če ne bo narejena v gotskem slogu, potem bo to stavbo treba porušit. potem pa pridem jaz in vam zadevo razložim: dragi otroci, tole zgradbo ne zidate vi, ampak danilo, ki ima pri gradnji tega objektva vso legitimno pravico, da jo postavi kjerkoli mu to zakon dovoljuje, da jo zgradi v takem slogu kot mu paše in v takšni barvi, kot mu najbolj ustreza. tako da nehajte nabijati o tem, ker se vas to nič ne tiče. in če vam kaj ni prav pač prst v rit in jujuju.

  83. Nidurun - 9.04.2011 ob 00:59

    “za koga je to pomembno? za tistega, ki jo pohabi? in zakaj bi moralo za tistega, ki deklico pohabi, biti to, kar ob tem čuti deklica pomembno? tu se jaz povsem strinjam, da je tako dejanje nemoralno, tu nimava problema, ampak ti mi moraš dokazat, da sta najini morali, ki tako dejanje obsojata, absolutni, ne relativni. torej, a mi to lahko dokažeš?”

    lahko malo podebatiram. dvomim, da je lahko morala morala, če je subjektivna. morala je v definiciji nagnjena k absolutnemu, ker se ustvarja na skupinski relaciji. abolutne morale ne poznamo, ker zgodovina še traja. konec zgodovine v mojem smislu pomeni nekaj, kjer ne bo več možnosti premika, kjer bodo vse stvari doumete, kjer se bo človek gibal po zakonih, ki jih bo sam uveljavljal in ne bo potrebe po nobenih novih zakonih. do takrat imamo objektivno moralo. človek, ki obreže deklico, zatre v sebi tisto, zaradi česar je človek, torej sočutje, empatijo. objektivno dejstvo je, da kulture, ki človečnost v sebi bolj zatirajo, tudi bolj nesrečno živijo. spušča se na nižji nivo. če objektivno ne bi želel napredka, bi prenehal živeti, ker je naš temeljni smisel napredek. zato. če obreže deklico, po vseh zakonitostih ne bo napredoval, ampak bo ostajal ali se spuščal na nižji nivo. obstaja možnost, da človek obreže deklico zaradi pritiskov okolja, ampak v tem primeru se sam ne spušča, ker spuščaš se lahko samo sam.

    “ja, ampak obstajajo meje. a te recimo mora turk vprašati za mnenje, kam naj gre na stranišče?”

    ne, ni mu treba vprašati. ni se mu treba obnašati kot se je nek državljan spomnil, ker ni suženj. opravljati pa mora svojo vlogo, ki je vloga predsednika, drugače ni dober predsednik. tu spet pišeš kot da je najpomembnejša stvar, kaj si nekdo misli. ne. to je ‘matematika’. zakaj ne stopiš iz tega? gre za cel kup psiholoških, zgodovinskih dejavnikov, ki se jih utemeljuje ali zavrača z utemeljitvijo. kaj nadaljuješ s temi butalskimi zapiski, češ, da tu jaz nbimam kaj, razen, da ga volim ali ne volim? pa kaj ti dogaja? a je kdo sploh razrpravljal o tem? ja, govori se posredno o tem, če je smiselno voliti ga ali ne voliti. nič drugega. samo ti tule uletavaš s svojo ljubeznijo do njega, ki ti megli možgane. ker čutiš na otroško osebni ravni in si zaljubljen vanj, po drugi strani pa vseeno igraš igro presojanja njegovega dela. ne meri se stopnja ljubezni, ampak kvaliteta njegovega dela.

    “ko imamo pred sabo nek cilj, recimo ostati zdravi, potem je seveda pot do tega cilja lahko povsem objektivno definirana.”

    trdim, da je vse subjektivno, huh? pa recimo to, da je to, kar ti tu v tem primeru pišeš, neumnost, tudi ni subjektivno, ampak sem ravnokar dokazal nasprotno, torej je dejstvo. kar si ti preveč ambiciozno zastavil je to, da si očitno preveč precenil svoj intelegtualni potencial. oziroma, še brat ne znaš, očitno. drugič se prepričaj, kaj jaz trdim in česa ne, velja? si boš prihranil sramoto.”

    s tem citatom nisi dokazal svoje objektivnosti. dokazal si, da skušaš diferencirati relevantnost objektivnosti od relevantnosti subjektivnosti na subjektivnih motivih. ni ti pa jasno nič, zato si subjektiven. ostati telesno zdrav in oceniti delovanje predsednika se utemeljuje oboje na objektivnosti, kar so že vse predhodniki razložili, kot sem omenil. metodično in argumentirano. če misliš zagovarjati nasprotno mnenje, moraš biti metodičen on argumentiran.

    čisto mogoče v tem primeru deluješ do neke mere objektivno, subjektivno pa je izpostaviti takšen primer v primeru dokazovanja , da

    “sem pojasnil zgoraj, ampak to nima veze z objektivnostjo, ampak konsenzom. ker ali je bolj “objektivno” homoseksualce smatrati kot enakopravne člana človeške družbe, kot je recimo, vsaj to neke mere to primer pri nas ali pa je bolj “objektivno” homoseksualce smatrati za kriminalce, ki jih je treba obesit, kot to počnejo v iranu? in potem mi pa še pojasni zakaj je tvoja izbira bolj “objektivna”.”

    čisto enostavno je. ker homoseksualci niso kriminalci, dokler ne zagrešijo kriminalnega dejanja, ker so enakopravni državljani, dokler se držijo konsenza in ker s svojo homoseksualnostjo niti najmanjše škode ne delajo družbi. zato je bolj objektivna. ker drugo je stvar očitnih psihoz in zatrte homoseksualnost, zaradi katere je presoja zamegljena in škodljiva. čisto po tvojem načinu delovanja. enako škodo delam družbi jaz s svojo heteroseksualnostjo kot jo on počne s svojo homoseksualnostjo, če vzameva primerka mene, ki se razlikujeta samo v spolni usmerjenosti.

    “kar pa mora predsednik NUJNO upoštevat pa so zakoni in predpisi, oziroma ostala formalna in uradna določila, ki določajo funkcijo predsednika. v tem primeru pa predsednik ni suveren in avtonomen, ampak mora slediti normam. in če bi te norme kršil, potem bi moral za to odgovarjat. če pa počne nekaj, do česar ima vso pravico, potem mu glede tega ni treba odgovarjat niti tebi, niti papežu, niti vsem ostalim vmes.”

    zanima me, zakaj si denimo volil predsednika? zato, da se bo držal zakonov? dvomim. volil si ga, ker te je pritegnil kot osebnost. predsednik ni na položaju samo zato, da bi se držal zakonov. ker zakoni izvirajo iz oblasti, oblast pa iz ljudstva. zakoni so gibljiva vrednost, ki se ustvarja iz nekih objektivno dokazljivih zakonitosti in oblast je tam, kjer je, da se te zakonitsti upošteva in oblikuje zakone. to je čisti logični kolaps. kako bi sploh volili prvo vlado, če zakoni ob taki situaciji sploh še ne obstajajo v večinski meri. kako bi sploh ustava bila napisana, če ne bi bilo pisca ustave? a je avtor ustave izbran zato, da se bo držal ustave, ki je še ni napisal? hehhehe. predsednik seveda ni vlada. ampak predsedniška funkcija je tam, da bo funkcionirala po istih vrednostih, po katerih funkcionira vlada. da bo kreiral družbeno dogajanje in šele posledica tega bo ubadanje z zakoni.

    “povsem nesmiseln primer. primer bi moral iti takole. vi tu razpravljate o tem, kako bi morala stavba izgledat, kake barve bi morali biti in kje bi morala biti postavljena in trdite, da če ne bo postavljena ravno v točki x, če ne bo ravno zelene barve, če ne bo narejena v gotskem slogu, potem bo to stavbo treba porušit. potem pa pridem jaz in vam zadevo razložim: dragi otroci, tole zgradbo ne zidate vi, ampak danilo, ki ima pri gradnji tega objektva vso legitimno pravico, da jo postavi kjerkoli mu to zakon dovoljuje, da jo zgradi v takem slogu kot mu paše in v takšni barvi, kot mu najbolj ustreza. tako da nehajte nabijati o tem, ker se vas to nič ne tiče. in če vam kaj ni prav pač prst v rit in jujuju.”

    danilo ni diktator. zakon sploh ne opredeljuje zdravljenja predsednika, torej nima po tej podlagi ne pravice ne nepravice za kaj takega. znova logični kolaps. ti se pa sklicuješ na zakon. zakoni logike pač niso zapisani v nobenem državnem zakonu in tudi ne morejo biti. ker je to neka vrednost, osebnostna karakteristika. zaradi katere se pač predsednik izbira ali ne izbira. in zaradi katere naj bi bil na položaju. kar se navezuje na to, kar sem napisal pred prejšnjim citatom. mislim, da bi zdaj počasi kapitulirat. mislim, lažje ti bo, če si priznaš, da si ratni zarobljenik kot da glumiš rambota s chain gunom.

  84. bp - 9.04.2011 ob 13:23

    @nimiy strojan: z mano se ne strinjaš, ker misliš, da lahko kulturni okvir poljubno izbiraš. Danes si cigan, pojutrišnjem indijanec, potem spet butalec in na koncu, ne vem, čmrlj (hrvatje imajo sicer en tak krasen naziv za te žužke).

  85. marš na drini - 9.04.2011 ob 13:24
    marš na drini

    @nidurun,

    sem ti poskušal odgovorit, ampak očitno tale blog štrajka. bom poskušal kasneje, če ne pač nič.

  86. marš na drini - 9.04.2011 ob 13:37
    marš na drini

    tale blog res ne sprejema več komentarjev daljših od treh vrstic, očitno.

  87. Simona Rebolj - 9.04.2011 ob 17:04
    Simona Rebolj

    @marš na drini:

    Razumem maščevalno užaljenost z enakim, ker sem te obvestila, da ne nameravam na tvoje posamezne replike odgovarjat, ker se samo ponavljaš in izčrpavaš sogovornika v pojasnjevanje že stokrat pojasnjenega. Nikakor pa ne drži, da se lahko v primeru kakršne koli replike samo še ponavljam. Ni treba, zato se tudi ne ponavljam in zapišem raje kaj novega na temo, namesto da bi se mučila s ponavljanjem pri odgovarjanju na tvoje ponavljanje … hehe … Skratka, ne prelagaj svojih problemov na druge.

    Jaz nisem debil niti ovca, da bi si ti lahko privoščil uveljavljat tak poden kvazidiktatorski nivo pogovora, v kakršnem bi lahko edino izpadel pred samim seboj “pomemben”, da bi mi lahko omejeval sprejemljiv odgovor na da ali ne. Napačen naslov, napačno stoletje in napačen kraj!

    Odgovorila sem pa zelo jasno. Lahko pa še dodam, da je vprašanje podobno brezpredmetno, kot bi me vprašal, ali verjamem v obstoj vesoljcev, po možnosti na podlagi Spielbergove biblije. Ne vem nič o realnem obstoju česa podobnega in trdim, da tega ne ve nihče. Če bi kdo kaj predloženemu podobnega realno spoznal in vedel, mu pa vsaj dokazat ni uspelo. Irelevantno torej. Še posebej za opredelitev obstoja morale … hehe … Kar se raznih svetih knjig tiče, od biblije, preko korana pa do talmuda, sem pa na primer opazila, da njih avtorji po “evolucijski” logiki stvari, kakor se je odvijalo, med še tako anonimnimi avtorji, preveč očitno ni ženske predstavnice … hehehe … zato se ženskam z moralo gor al’ dol piše pač precej slabo v tej literaturi oziroma so amoralno nemarno obravnavane. Jebi ga … bo pa s časom še kakšna nova nova nove zaveze nastala mogoče, ampak verjetno ne, ker se raziskovanje področja optimalne morale dandanes kanalizirajo tudi preko drugih filozofskih in ostalih intelektualnih sfer, toliko bolj, kolikor se Cerkvena institucija pač umika od državnih poslov. “Bog” ni nič kriv, “hudič” pa tudi ne. Oba sta “ustvarjena” po človekovi podobi in vedno je tako na zemlji, kakor v nebesih … hehe …

    In pojma nimam, zakaj se ne bi dalo objavljat več kot treh vrstic po novem. Pri meni vse štima kot ponavadi okrog nadzorne plošče, tako da gre verjetno za napako povezano s tvojim računalnikom, windowsi … whatever … ali je šlo pa za kakšno prehodno siolovo motnjo.

    @Rak:

    Ja, nastop je bil prizor cinizma. Še posebej na podlagi izrečenega na nastopu.

  88. Damijan - 9.04.2011 ob 17:57

    Pol pičke mrzle vode ni vreden tale članek.

    Človek, ki faše tako hudo bolezen bo mislil nase. In če ima denar si bo privoščil najboljše kar obstaja. Pravzaprav sploh nisem presenečen nad Simoninim razmišljanjem. Reboljca ob vsej svoji izobrazbi nima pojma kaj je to empatija. Ne, ona je prepričana, da mora predsednik svojo bolezen vpeti v nacionalni voz. Hura naši!

  89. Simona Rebolj - 9.04.2011 ob 18:12
    Simona Rebolj

    @Damijan:

    Jaz pa mislim, da tvoj argument o sočuti ni vreden za pol kurca pljunka nefunkcionalnih spermijev.

    Tvoj argument služi tudi drugim situacijam v oporo. Torej: Predstavljaj si, da je država okupirana in pride do hudih napadov povsod, tudi na civiliste kakopak, predsednik države pa pobegne nekam na varno v tujino. Premorem veliko empatije in sočuti do beguncev, vendar pa bi bil argument za položaj predsednika, da človek, ki pride v situcijo, ko je ogroženo njegovo življenje, misli pač nase in v tem primeru zbeži, milo rečeno bizaren. Se ti ne zdi????

  90. Damijan - 9.04.2011 ob 18:22

    Saj predsednik ni nikamor zbežal. V hudih trenutkih si je privoščil najboljše kar nam naša širša domovina Evropa nudi.
    Pa to je najbrž preveč zate. Razmišljati o Evropi kot o svoji domovini. Kajne?

  91. Simona Rebolj - 9.04.2011 ob 18:44
    Simona Rebolj

    Damijan:

    Ne ga biksat z nebulozami. Torej trdiš, da je za predsednika ene izmed članic EU sprejemljivo, če sredi vojne z begunci zbeži iz države, da le zbeži v drugo državo, ki je del Evrope.

    Pa res! Zakaj sploh volimo in plačujemo predsednika neke države? Predsednik vlade je popolnoma dovolj, za predsedniško bolj protokolarno in simbolno moralno funkcijo pa res ne potrebujemo nekih gospodov ali gospa, ki ob prvi omembe vredni krizi mislijo pač le nase … kot vsak prodajalec hrenovk ali bojda “sočutni” Damijan z interneta. Si to hotel povedat … hehe?

  92. Damijan - 9.04.2011 ob 18:57

    Pa kakšna vojna neki? Ta je v tvoji glavi.
    Türk je bil na bolniški. Ta čas je bil pa glavni Gantar. Krizo vidiš le ti, A kanal in desničarski mediji.

    Naj po tej analogiji nehamo hodit smučat v Nassfeld in Cortino? Saj imamo vendar Krajnsko goro in Roglo. Pa Kresalki bi morali prepovedati Milano in jo poslati v Prekmurje.

    Za hudiča ne bi verjel, da še vedno toliko ljudi pri uravnilovki in v socializmu.

  93. mnd - 9.04.2011 ob 19:00

    @simona,

    “Če bi kdo kaj predloženemu podobnega realno spoznal in vedel, mu pa vsaj dokazat ni uspelo”

    torej, je odgovor ne. hvala. sedaj pa da dokončno zaključim s tabo in s to temo.

    1. v tistem dokazu o bogu jaz trdim isto kot ti. da so vrednote absolutne. morda seveda tebi to ni jasno, ampak vera v boga ne implicira tega, da pač obstaja nek možic, ki sedi na oblakih in ki vse ve in vidi. ampak implicira predvsem to, da so vrednote nujno absolutne. to trdiš tudi ti a ne?

  94. mnd - 9.04.2011 ob 19:01

    2. način kako zelo butasti teisti dokazujejo, da bog nujno obstaja, kar z drugimi besedami pomeni, da dokazujejo, da so vrednote absolutne, kar trdiš tudi ti, gre nekako takole:

    določene vrednote so za človeka objektivno pomembne. recimo življenje, ljubezen, lastnina, resnica itd. (spisek tu sploh ni važen) v kolikor te vrednote ne bi bile absolutne, potem te objektivne pomembnosti ne bi imele več, ker bi pač seveda posledično bile relativne, kar pomeni, da bi lahko vsak počel to, kar se mu ljubi, brez da bi moral za to nositi neke moralne posledice in ravno zaradi tega so vrednote nujno absolutne. brez tega, da so vrednote nujno absolutne tudi ne bi mogle obstajati kot objektivno pomembne, kar pa so, kot trdimo na začetku.

  95. mnd - 9.04.2011 ob 19:18

    tale kurac od blogosa mi sploh ne objavlja več komentarjev tako, da se s tem sranjem ne bom trudil več. tu pa imate nidurun, bp in simona še moje zadnje replike:

    LINK

  96. Nidurun - 9.04.2011 ob 20:05

    “Pa kakšna vojna neki? Ta je v tvoji glavi.
    Türk je bil na bolniški. Ta čas je bil pa glavni Gantar. Krizo vidiš le ti, A kanal in desničarski mediji.

    Naj po tej analogiji nehamo hodit smučat v Nassfeld in Cortino? Saj imamo vendar Krajnsko goro in Roglo. Pa Kresalki bi morali prepovedati Milano in jo poslati v Prekmurje.

    Za hudiča ne bi verjel, da še vedno toliko ljudi pri uravnilovki in v socializmu.”

    wooooooooooow. woooooooooooooooow. a je simona napisala, da je kje vojna? če ne razumeš razlike med primerjavo in trditvijo, da nekaj je, potem bogi ti. pa tudi ne gre za primerjavo med vojno in zdravljenjem v bolnišnici, ampak za primerjavo v ravnanju. s temi infantilnim igračkanjem, češ vojna in turk na zdravljenju nimaš nobenih šans, ker je primerjava v zelo primerljivih zadevah, to je pa v odzivu predsednika v dveh situacijah. tu gre pa za isti interes. v vojni stoji za državljani ali pa ne, pri odločitvi o zdravljenju doma ali v tujini pa tudi stoji za državljani ali pa ne. ok, tu imaš osnovo, če te tema dejansko zanima kaj dlje od čutenja in rabe izrazov levičarji/desničarji, se pa lahko poglobiš v sam blog in komentarje pod njim.

  97. Simona Rebolj - 9.04.2011 ob 22:49
    Simona Rebolj

    @Damijan:

    Z osebo, ki ima očitno resne težave pri razbiranju pomena in poante vsebin, torej z bralno pismenostjo, in na moj kometar tragikomično zbegano sprašuje, kje je kakšna vojna in kdo neki vidi krizo, se je nemogoče povprečnemu iq-ju normalno pogovarjat. Vseeno ti bom spoštljivo na nivoju odgovorila. Če izigravaš kretena, je pa precej žalostno, da ne gre drugače pri tvojem cilju, in si pravzaprav že sebi odgovoril, kaj je narobe s tvojim stališčem – preprosto ga je težko zagovarjat, če ne “praviš budalu od sebe”.

    Mirno lahko hodiš smučat, kamor ti paše. Saj nisi predsednik države. Če bi se pa kot predsednik države kdaj repenčil s posebnimi hvalnicami slovenski turistični ponudbi in zavračal morebitne obstoječe argumentirane kritike kot nerelevantne ali celo nepomembno škandaliziranje, potem pa odšel na počitnice na Hrvaško, kjer bi nudili celo enako ponudbo neštetim slovenskim primorskim krajem, bi bila pa druga pesem. Ministrica za notranje zadeve nima povsem enake funkcije predsedniški (je bolj specializirana, kot predsednica stranke pa gledamo, kakšen program in prioritete pač stranka zastopa), vseeno pa zanjo kot predstavnico vlade veljajo podobna pravila – najmanj, kar pričakujemo, je konsistentnost. Nekdanji minister za zdravje je bil torej konsistenten. Kot je zagovarjal in zastopal zdravstvo, tako se mu je tudi podvrgel v obravnavo. Milo rečeno perverzno bi bilo, če bi odromal na operacijo glave v tujino – slovenski minister za zdravstvo.

    In kakršna koli vprašanja v 1. osebi množine, kam naj hodimo državljani, je popolnoma deplasirano, ker so naloge politikov drugačne. Za to so kandidirali na volitvah in/ali se dali izvoliti oziroma postaviti (ministrstva) na položaj.

    In še nekaj … socialistične mentalitete v slabem pomenu besede se pač ne rešuje tako, da državo potapljaš v neproduktivnosti, slabi ponudbi in mizerni eksistenci državljanom, in se repenčiš s pohajanjem po tujih boljših krajih z boljšo ponudbo in se trkaš po prsih, kako napreden si. To lahko počnejo državljani, ki iz slabe države bežijo, da se rešijo pred mizerno mentaliteto in stanjem. Državniki visokega političnega kova morajo pa zastopat državo in državljane ter ustvarjat iz države, ki jo zastopajo, napredno deželo. Potem se šele lahko trkajo po prsih. Če bomo občudovali na političnih položajih neke afne, ki se repenčijo s šopingi po luksuzni tujini, našo državo pa potapljali na nivo kamene dobe, ne le na nivo socialistične uravnilovke, smo pač idiotski državljani, ki si drugega ne zaslužimo kot slabih politikov.

    @mnd:

    Ti si mogoče kaj dokazal sebi s tem komentarjem, bolj malo pa sploh obravnaval mojo poanto.

    Zanimivo si kar izenačil dve vsebini in jih na podlagi le enega izmed dveh ciljev izenačil v poanti. Kajti, kot sem že zapisala, le nameni najbolj pomembno vplivajo na poanto, razvoj in cilj. Zakaj in kako je torej bolj pomembno od kaj. Milo rečeno hecno si se olajšal s tole razlago na (ne)obstoj boga. Imamo dve osebi, A razlaga, da je Borut Pahor Barbika in zadevo argumentira, da je Barbika zato, ker je lep, ima modre oči in se rad lepo oblači. Oseba B trdi, da je Barbika najbolj popularna lutka za otroke, ker je lepa, se rada lepo oblači in ima modre oči. Potem se oglasi MND in se začne posmehovat osebi B, kakšno neumnost neki je izjavila. Dokaz, da je to, kar trdi oseba B, neresnična neumnost, najde v razlagi teorije zarote s strani osebe A, ki je trdila popolnoma enako za predsednika vlade – da je Borut Pahor v resnici Barbika, ker je lep, se rad lepo oblači in ima modre oči. Simpatična komedija kvaziretorične zmešnjave … Za sit com mogoče. Ne pa za resno razpravo o čemer koli. Nisem toliko “zbunjena”, da bi me ravno zelo zlahka jebal vsak “lud”, no.

    Popolnoma jasno je, da nobena religija, kar se tiče morale, ne izumlja tople vode, ampak so si na tem področju v okviru vse enake. Vse obravnavajo iste grehe, enako opredeljujejo dobro in zlo. Ni nenavadno, ker gre za osnovno človeško spoznanjo o edini poti k občemu blagorju, da bi se čim bolj izognili konstantni nevarnosti, tekmobalnosti in vojni na principu prvinskega bivanja rablja in žrtve, česar žrtve so živali v absolutnem, ker ne posedujejo razuma. Vendar Cerkve to povsem logično intelektualno spoznanjo izrabljajo za piar religiji kot taki in vrednote implicirajo na boga. Lepo, da si pogruntal, da je bog pravzaprav metafora za vrednote. S čimer, česar nisi upošteval, so si itak nastavili sami past. Včasih izbruhne tako, da Janša napiše (preplonka) kakšen čudovit sestavek o slabem stanju pod nasprotno vlado in pojamra, da boga ni, vse je dovoljeno. Zlahka se mu nasuje plaz žižkastih nasprotovanj, da je ravno obratno. Če bog je, je vse dovoljeno. Namreč v trenutku, ko vrednote preneseš iz realnega človeškega okvira dobrobiti na boga, ki bo seveda podal končno sodbo in le on lahko sodi človeku, je do tega (posmrtnega) momenta torej dovoljeno vse.

    No, itak ima pa bog tudi med svojimi zastopniki težave. kot sem opazila največkrat takrat, ko se začne razpravljat o ubogem Jobu. Če vemo, kaj simbolizira hudič, se je bog do marljivega in vernega Joba precej kruto obnašal. Kot bi ga napadel hudič, mu pobil vse ovse, vse vzel itd., čeprav Job ni grešil. Ampak kar naenkrat, lej ga zlomka, so božje roke krvave. Pojasnilo je fenomenalno. Bog je preizkušal Jobovo vero vase. Zanimivo. Bog lahko torej deluje tudi amoralno, če mu pade samozavest. Bog se lahko obnaša kot ljubosumna najstnica, ki so jo kompleksi spravili na amoralna pota, da je ljubimcu umorila kužka, potem pa čakala, ali jo bo imel vseeno še tako rad. Bog po človekovi podobi torej. Dobesedno … hehe … Z vsemi neljubimi značajskimi hibami odteguje hudiču njegovo delo.

    Skratka, bistvo je v morali. In popolnoma vseeno je, kdo jo razlaga. Sem opazila, da imaš ti avtomatističen odpor do vsega, kar diši po religiji, še predvsem po katolištvu in se ti tdi povsem normalno, da vsaka izjava kogar koli, ki je povezan z religijo, pomeni neverjetno nezaslišano sramoto. No, jaz teh problemov nimam in dokaj z lahkoto prisluhnem vsebini. Z umevanjem morale v okviru ni nič narobe po duhovniku, papežu, ateistu, Julki ali nekemu Sultanu, poanta se začne pri uporabi le te. Torej v namenih in ciljih.

    In nič ni narobe s tem, če sem jaz okvirno moralo razlagala podobno, kot jo kakšen duhovnik. Pomembna razlika je v tem, da je jaz nisem razlagala v zagovor obstoju boga, niti v piarovski namen pripisovanja lastništva morale kot intelektulnega dobrine neki insituciji – Cerkvi. Med komentarji sem celo posebej opozorila, da morala ni last nobene Cerkve, ampak del človekovega duhovnega razvoja in spoznavanja o optimumu sobivanja.

    Seveda ne določa vrednote nečesa dejstvo, da drugega ne poznamo. Življenje je izjema, življenje je absolut, ker brez njega ni presoje o edinem, kar lahko sploh poznamo – življenje. Življenje je torej izjema, ki potrjuje pravilo. Ne glede na to, da, kot sem tudi zapisala, ni res, da ne obstaja nekaj, če človek ne ve, da obstaja, je življenje izjema, ker ne moremo vedet ničesar o posmrtnem. Dokler smo živi, nikakor. Torej … v tem primeru si lahko človek samo domišlja, da mu vrednoto predstavlja na primer posmrtno življenje, ampak to se avtomatsko veže na predstave, ki izvirajo iz tega življenja, iz domišljije na podlagi tuživečega življenja (kakor v nebesih, tako na zemlji). Tudi če si nekdo domišlja, da mu predstavlja večjo vrednoti smrt, je kaj takega mogoče izključno zaradi vezanosti na to življenje, ki ga pozna, in s tem povezanim razočaranjem. Ne ignoranca, ampak kvečjemu razočaranje je tisto, ker svojega življenja ne moreš ignorirat, ker si iz trenutka v trenutek prisiljen, da ga živiš, dokler ne umreš ali se ne ubiješ. Razočaranje pa se vedno veže na vrednoto, velik pomen!!! Kat ti nič ne pomeni, te ne more razočarat, ker si nisi kaj dosti niti obetal ali želel. Življenje ne pusti človeku, da ga ne bi cenil, ker je človek. Življenje je vse, kar sploh poznaš in na podlagi česar sploh misliš, počneš kar koli. Ne moreš se mu upret. In smrt je neizbežna, tako da si še za užitek, da bi se ubil, relativno oropan, ker boš itak slej ko prej umrl. Tako da se ne moreš pred sabo niti pohvalit, da si sprejel kakšno omembe vredno prelomno odločitev. Ta je bila že zdavnaj sprejeta in ti določena brez tvoje volje. Te vrednote kot absolutne vrednote preprosto ni mogoče zanikat, tudi če greš s pomočjo samomora boljšemu življenju ali pa niču naproti. V vsakem primeru je boljše življenje ali pa nič le domišljija na podlagi tega življenja, brez česar tudi samomora ne bi mogel naredit.

    P. S.: Res ne vem, kaj je pri tebi narobe z objavljanjem komentarjev. Drugi težav očitno nimamo. Mora biti problem na tvoji strani računalnika. Prisežem, da nič ne sabotiram in tudi ni vzvoda, da bi avtorji blogov lahko nekomu omejili komentar na 3 vrstice … hehe … je pa imel, če me spomin ne vara, Nidurun nekoč podobne probleme in ne vem, kako jih je rešil.

  98. bp - 9.04.2011 ob 22:51

    @nimiy strojan: začel bom malo teleološko: seveda obstajajo razlike, vendar bi morale, dokler se srečujemo v istem prostoru, obstajati možnost te razlike tudi premagovati, kjer prihaja do nasprotij in je potrebna odločitev. Aufbiks tu ni preveč praktičen, kulturno okolje nas sili, da to počnemo s pogovorom, konsenzom, kompromisom, z argumentom, če ne gre, če ni mogoče najti skupnega okvirja, pa je trenutno moderno preglasovanje. Argument je tisto, česar se ti otepaš na vsak način in izgovarjaš (recimo na nenapiflanost) in zagovarjaš neke svoje menda posebne in menda nedotakljive in menda nediskutabilne vrednostne sisteme. Glasovali pa bomo tudi, sicer šele čez par let.

    Če pa pogledam z druge strani pa kulturno okolje vendarle ni poljubno, temelji na skupnih občutkih, iz katerih izhajajo želje in cilji, ki skozi zgodovisnke izkušnje in pogoje oblikujejo skupnost in kulturo. To okolje je lahko občutljivo na začetne pogoje, posamezne ideje, lahko pa tudi ne, to niti ni posebej pomembno, razen morda za teološke debate o objektivnosti. Pomembno pa je, kako se razrešujejo konflikti, kako se uveljavljajo ideje, ki presegajo krog zasebnosti posameznika. In žalostno je gledat, ko postane situacija shizofrena, ko se govori eno, dela pa nekaj povsem drugega, ko nekdo trdi, da ni nobenega problema, ker, če imaš denar, se greš lahko zdravit v tujino, hkrati pa recimo še priporočiš, naj se probleme v zdravstvu rešuje tako, da se to tem čimmanj govori. Vsaj če človek posluša našega predsednika, menda moralno avtoriteto in zgled in vse njegove zagovornike.

  99. mnd - 9.04.2011 ob 23:10

    bp,

    “Aufbiks tu ni preveč praktičen, kulturno okolje nas sili, da to počnemo s pogovorom, konsenzom, kompromisom, z argumentom, če ne gre, če ni mogoče najti skupnega okvirja, pa je trenutno moderno preglasovanje.”

    s tem nisi v ničemer dokazal, da je kakršenkoli zaključek tu tudi nujno absoluten. jaz se s tabo pri vsem te strinjam do točke, ko pač trdiš, da je nek zaključek absoluten.

    “Argument je tisto, česar se ti otepaš na vsak način in izgovarjaš (recimo na nenapiflanost) in zagovarjaš neke svoje menda posebne in menda nedotakljive in menda nediskutabilne vrednostne sisteme. ”

    ne, bp, jaz se otepam tvoje trditve, da je nek zaključek nujno absoluten v primerjavi z nekim drugim. skratka, zagovarjam veljavnost različnih mnenj.

    “Če pa pogledam z druge strani pa kulturno okolje vendarle ni poljubno, temelji na skupnih občutkih, iz katerih izhajajo želje in cilji, ki skozi zgodovisnke izkušnje in pogoje oblikujejo skupnost in kulturo”

    s tem v ničemer ne dokazuješ “absolutnost” teh občtukov! to je poanta.

    “Pomembno pa je, kako se razrešujejo konflikti, kako se uveljavljajo ideje, ki presegajo krog zasebnosti posameznika.”

    se strinjam, dokler mi ne začneš o absolutnih rešitvah za določene konflikte.

  100. bp - 9.04.2011 ob 23:47

    @nimiy strojan: jaz ne zagovarjam absolutnosti ničesar! (še kar se življenja kot vrednote tiče, kdor naredi harakiri postavi čast nad življenje) glej nazaj pod medosebnost. to čisto zadošča.

  101. mnd - 9.04.2011 ob 23:51

    bp,

    v tem primeru mi moraš dopustiti to možnost, da se s tabo glede ocene turkovega delovanja pač ne strinjam, brez da bi trdil, da imam absolutno narobe. to je vsa znanost. medosebnost še vedno ne izloča subjektivnosti.

  102. mnd - 10.04.2011 ob 00:07

    jaz res ne vem, kaj je s tem blogom, ampak meni komentarje, kar požira. ko potem poskušam še enkrat, mi pa napiše, da je komentar podvojen. nice joke.

  103. mnd - 10.04.2011 ob 00:10

    “življenje je absolut, ker brez njega ni presoje o edinem, kar lahko sploh poznamo – življenje.”

    če s tem misliš, da je življenje nujno absolutna vrednota, pote je tole logično neveljavna trditev, ker gre za napako krožnega sklepanja.

  104. bp - 10.04.2011 ob 00:12

    @nimiy strojan: seveda dopuščam, vendar tisti hip, ko si se oglasil tukaj, bi bilo fajn, da bi zadevo tudi s čem podprl. Izjasnjevanje tipa jaz sem za in jaz ima smisel na volitvah, ne na blogu. Nekaj si sicer poskušal, ampak potem ko so ti razsuli vse argumente, samo trmariš, da imaš pravico do svojega mnenja in da mnenje drugih ni absolutno. Pa še to ti ne ratuje preveč.

    Seveda jo imaš, pravico do svojega mnenja, ampak če ga ne uspeš zagovarjat, pač popušiš, če vztrajaš in samo še ponavljaš pa izpadeš pač težak.

  105. mnd - 10.04.2011 ob 00:22

    bp,

    “da bi zadevo tudi s čem podprl”

    saj sem jo. turkova presoja je bila stvar osebne odločitve, do katere ima vso pravico, kot imaš ti pravico, da se z njo ne strijnaš ali pa. če pa se ti zdi, da te pravice nima, po povej, na kateri osnovi to sklepaš. in jaz ti že sedaj lahko odgovorim, da je pač ta osnova tvoje subjektivno mnenje. ti pač trdiš, da ni, dokaza za to pa nimaš.

  106. bp - 10.04.2011 ob 00:40

    @nimiy strojan: ima to pravico, saj mu je vendar nihče nikjer ne krati! Jaz pa imam pravico, da mi to predsednikovo dejanje ni všeč, da to lahko jasno povem in da si izberem naslednjič drugega predsednika. Zakaj tako mislim, sem pa napisal na začetku, pa verjetno bi lahko še kaj, pa je že Simona dovolj.

  107. mnd - 10.04.2011 ob 01:00

    bp,

    “Jaz pa imam pravico, da mi to predsednikovo dejanje ni všeč, da to lahko jasno povem in da si izberem naslednjič drugega predsednika.”

    točno tako.

  108. Simona Rebolj - 10.04.2011 ob 13:55
    Simona Rebolj

    @bp, (mnd):

    Gre za problem pojmovanja, ki ga res v različnih kontekstih – vsebinskih poudarkih, glede na to, kakšno poanto hočemo izpostavit, lahko različno uporabljamo. Bistveno je, da tako, da je v tistem kontekstu smeiselno in ustrezno. Pojmovanje ima povsem oprijemljiv psihološki vpliv in posledično tudi vpliv na delovanje ljudi (v takih ali drugačnih kontekstih). Zato kar naprej ponavljam pomen namena in cilja, ki najbolj objektivno določa smiselnost in pomen rezultatov. Zato so pridige mnd nesmiselne, ker je prioriteten zastavljen cilj, da bi osebno z neko trditvijo pač zmagal, kar pomeni, da je prioriteta, da ostali rečemo, ja, prav imaš. Njegov prav se opira na tako zoženo poanto, ki zamolčuje še druge pomembne vplive na predmet obravnave, da je za iskanje optimalne rešitve problema popolnoma nekoristen in nepomemben. Subjektivno mnenje je prav tako lahko sestavljeno iz nekih objektivno relevantnih zaznav, preko česar lahko presojamo o utemeljenosti mnenja, na drugi strani je subjektivno mnenje (kar je lahko katero in kakršno koli tako poimenovano) lahko povsem brez dokazov in argumentov zgrešeno – nima nobene optimalne koristi za stvar v utemeljitvi ali celo škodi pozitivnemu cilju. In mnd hoče zreducirat pojem subjektivnosti na radikalen aspekt zgolj pravice do kakršnega koli mnenja že. Magari neutemeljenega in debilnega ter tako doseči relativizacijo in izenačevanje uporabnosti določenega mnenja – vsa so enaka pač: subjektivna – tako nekoristna in debilna kot argumentirana in podkrepljenja z omembe vrednimi dokazi o procesu in rezultatih določenega delovanja. Temu se v novinarstvu reče na primer kršenje etičnega kodeksa zaradi zamolčanja relevantnih informacij za obravnavan problem … hehe … Ker namen in cilj določata rezultate. Ker je mnd-jev prioriteten namen izključno navijaške in subjektivne narave, pridemo lahko do zavajajočega rezultata v pogledu in pojmovanju stvari, zavajajočega na podlagi zamolčevanja pomembnih podatkov in/ali zaznamb. Rezultat mnd-jeve manipulacije je torej demotivacija kopleksne presoje vplivov na stvar, ki bi upoštevala obči interes in posledični blagor. Zato tudi opozarjam, da je merilo objektivnosti presoja o ustrezni osebni objektivni distanci do obravnave določenih pojmov in navezava na s tem povezane obče koristi (ne le osebne). Tako se subjektivni vložek, ki je itak vedno prisoten, da je subjekt vedno v vlogi opazovalca ali izvrševalca, prepleta z objektivnim in objektivna komponenta, kolikor je močnejša določa presojo o vrednoti subjektivnega vložka, ki je v samem obstoju itak absolutno … hehe … Objektivno pa ni!!! Skratka, mnd pride in oceni dve stvabi, da sta obe pač zgrajeni iz malte. Stavba A je le kup malte z vhodom na en kvadratni meter “igluja”, stavba B pa sapojemajoč arhitekturen dosežek, ki omogoča kvalitetno bivanje več ljudem. Mnd bo hotel enako drago prodat navaden iglu iz malte z argumentom, da je ocena stavbe subjektivne narave, oboje je pa vendar le kup malte! Seveda to ni res. To je res le s pomočjo manipulativne redukcije drugih faktorjev, ki vplivajo na presojo o kvaliteti smisla, namena in cilja. Če je prioriteta obravnava stvari v smeri občega blagorja, redukcija vplivov ni zaželena, ampak ravno obratno. Če je cilj le nek subjektivni interes, pa je zaželeno vse v smer zlorabe orodja za cilj. V tem je ključna razlika med subjektivnim kot prioriteto in vnašanjem objektivne komponente v presojo.

    Skratka, jaz te čisto razumem, kaj misliš s tem, da nekdo naredi harakiri, kar naj bi pomenilo, da je postavil čast pred življenjem, AMPAK …

    Ravno v tem je poanta življenja kot absolutne vrednote, kot izjeme. Nobene časti ali nečasti namreč ni brez življenja – pojem dostojanstva je sestavina življenja. To sem mislila s pojasnjevanjem, da so vse predstave tudi v zvezi s samomorom vezane na predstavo o življenju in sicer kot vrednote!!!, ker drugega nimamo. Harakiri v imenu časti se ne zgodi zato, ker avtorju harakirija življenje ne bi predstavljalo vrednote, ampak ravno obratno. Tako močno vrednoto mu predstavlja, da mu ni živeti tako nečastno. Življenje v primerjavi s kom kvečjemu precenjuje, mu daje visok simbolni pomen, pričakuje od sebe visok standard. Tisto, kar mu ne pomeni vrednote, je le preživetje. AMPAK … še to je v tem ožjem pomenu življenja za človeka kot nosilca sporočila irelevantno, ker je preživetje itak omejeno. Preživet ne moremo. Ljudje smo zato podvrženi simboliki, v kar spada tudi trud, da bi pustil nekaj za sabo, da nekaj ostane za tabo, ko boš umrl. V najbolj preprosto dosegljivem smislu je to potomec … Za tisto, kar puščamo za sabo, in tretiramo visoko na lestvici vrednot, se reče tudi, da bi dali življenje za to. V resnici ne žrtvujemo svojega življenja, ker ga ne moremo, ampak samo nekaj časa v njem!!! Vsaka stvar, za katero nekdo trdi, da bi dal za to življenje, gre pa v smer tega, da narediš nekaj častnega, nekaj pustiš za sabo, kar se bo nekomu pozitivno vtisnilo v spomin, boš nekoga rešil … kakor koli. Kar dela spet v prid edini možni predstavi borbe za imeti večji pomen v tem življenju – torej je vrednota. Tudi če storiš samomor, ker je ljubi umrl, brez njega ti pa živet ni, se to veže na predstavo o življenju kot vrednoti. Če neko življenje ni vredno preživetja, to ne pomeni, da človeku življenje ni vrednota. Kvečjemu prevelika vrednota je, sicer bi se ti fučkalo, tudi če ti gre slabo, se nečastno sprehajaš po ulici itd. Je pa tako, da bolj gre človeku slabo, manj je materiala za primerjat in tako v vsakem primeru, ne glede na kapaciteto – moč čustva, življenje ostaja absolutna nad – vrednota, čeprav po znižanih standardih.

    To je podobno hruležu nad žensko, ki izjavi, da noče otrok. Češ, življenje ji ne pomeni vrednote, sicer bi se ji zdelo nekaj najlepšega na svetu, da lahko omogoči novo življenje. Ja, pajade. Ni tako preprosto. Taka ženska ravno tako vrednoti življenje, morda še bolj … pa bi mogoče raje posvojila koga, ki je že na svetu in živi preveč grdo življenje za življenje, ki je taka vrednota. Ali pa preprosto ne vidi, da z življenjem ravnamo dovolj lepo, da bi si zaslužilo še eno novo življenje itd.

    Podobne zmote zaradi zanemarjanja dejstva, da življenja je vedno absolutna vrednota, ker ima vsak željo po lepem življenju, ko je že padel na svet in pojma nima od kod in zakaj, ni se mogel odpovedat življenju, se dogajajo tudi pri interpretaciji raznih dejanj, ki jih počnejo ljudje, ki na videz grdo ravnajo s svojim življenjem. In potem lahko rečemo, heh, samo sam si je kriv, saj očitno ne mara življenja. Podobno, kot očitno lahko kdo misli, da narkomanu zdravje ne pomeni vrednote. V resnici pa ponavadi globlje drsi propadu naproti, bolj ga skrbi in si želi le zdravja. Tudi nekdo, ki stori samomor, ni res, da mu življenje ni pomenilo vrednote, in bi lahko zamahnili z roko, češ, saj se je samo rešil nečesa, česar sploh maral ni. Nismo indeferentni, ker vemo, da to ni res, ne glede na to, kaj pridigamo! Če kaj veže vse ljudi na tem svetu, je pa to, da nam je življenje absolutna vrednota. Ne glede na to, kaj počnemo z njim. Z njim počnemo marsikaj različnega, ker tudi karte ob rojstvu dobimo v roke zelo različne. In edina pozitivna skupna pot je upoštevanje, da prejemamo različne karte, torej izhodišča, in trud h korigiranju teh neenakosti!! Zakaj pa? Ker vemo, da če nas kaj veže, nas pa to, da nam vsem lahko življenje predstavlja samo absolutno vrednoto in bi vsi želeli lepo živet, če bi le lahko in vsi bi želeli, da bi bilo življenje lepo, pa ni še dovolj!!

    Podobno je z denarjem. Velikokrat pravimo, da je grozno, ker denar v današnjem materialističnem svetu pomeni najvišjo vrednoto. Kje, kje??? se začnem ozirat. V državo, kjer bi denar vsaj vrednoto predstavljal, bi šla takoj živet. Kar opazujem, je, da denar ne predstavlja omembe vredne vrednote, zato ga ima marsikdo mnogo preveč, na drugi strani pa marsikdo premnogo premalo. Denar ne pojmujemo kot izmenjavo za vredne dobrine in storitve, ampak ravno obratno. Po vrednotni lestvici koristi in pozitivnega vpliva na blagor življenja ljudi, se denar ne pretaka. Dobrodelnost je celo zastonjkarska dejavnost, čeprav dobro delo bojda vrednotimo visoko. Ogromno poklicev, ki jih nujno potrebujemo je obsojenih na povprečen ali podpovprečen zaslužek, mirno pa nakopiči denarja neomejeno kot smetja ali dreka nekdo, ki pač prodaja papir. Denar itak vrednote ne more predstavljat, je stvar. Tisto, kar simbolizira, pa lahko predstavlja vrednoto. In ne opažam, da simbolizira najbolj vredne stvari po logiki presoje na teh temeljih. Z denarjem ravnamo kot svinje z mehom. Mečemo ga naokrog brez vrednotne logike. Tudi v nevredne stvari. Tako se ne ravna z ničimer, kar predstavlja omembe vredno vrednoto.

    Zakaj okrog tega kompliciram sploh. Zato, ker se takšni stavki zlorabljajo za psihološki vpliv, ki sproducira nešteta nebulotična ravnanja tudi z dobrimi nameni. Ljudem se vcepi v glavo, da je to, da je denar vrednota, nekaj grdega. Tako razmišljajo amoralneži pač. Zato na vsakem koraku lahko zasledimo pametovanja raznih dobronamernežev, ki pridigajo že itak osiromašenim ljudem, kako denar itak ne prinaša sreče in je nepomemben, saj važno je, da obstaja ljubezen. Ja, ja, gospa, kar še dvanajstega otroka imejte na 400€ prihrankov in brezposelni status, saj važna je ljubezen. In še huje … o, dober dan gospa upokojenka, a nimate kaj za v lonec dat, nič hudega, tudi s pestjo riža se da preživet in si lahko srečen, če imaš lepo dušo in si poln ljubezni (tako izjavo si je še Drnovšek privoščil, ko je začel stopat po poteh instant duhovnih nasvetov, malo kasneje pa zaprosil vlado za povečanje proračuna predsednikovemu kabinetu, ker mu je zmanjkovalo denarja za potovanja … hmmm … a z rižem ne gre? Kaj pa rabi razsvetljenec potovanja itd.).

    Namesto da bi se borili, da bi denar postal simbol vrednotenja vrednega in s tem dejansko vrednota, se zapletamo v psiho trike verbalnih učinkov, ki proizvajajo popolnoma zgrešena sporočila, ki gredo spet na mlin jebanja v glavo najšibkejših in seveda na mlin pogoltnih in neupravičeno premočnih. To počne za osebno korist tudi mnd z manipulacijo opredelitve pojma subjektivno. Demotivacijsko vpliva na presojo o bolj kakovostnih in smiselnih mnenjih od nesmiselnih in nekakovostnih – z vzvodom redukcije na osnovni pojem, ki vsa mnenja izenačuje v pomenu. Zloraba pojmov torej.

    Kot človeku mi je izvorno odvzeta kakršna koli uveljavitev pravice, da bi kar koli vedela o posmrtnem in predrojstnem. Edino, kar se lahko naučim iz tega je, da se me to absolutno ne tiče in se moram orientirat na življenje kot absolut oziroma je za človeka bolje tako, ker je to edino, kar zanj lahko obstaja. Vsaka manipulacija z absolutom, ki je nad človeškim, človeka za kazen oddaljuje od bistva – da se sprijazni z dejstvom, da raj na zemlji lahko samo sam ustvarja. Če si raje razbija glavo s fantazmami od nadzemnem, toliko bolj zanemarja možnosti za ustvarjanje in napredek v življenju, ki ga edinega pozna. Zato dojemam določene filozofe, ki so kot učitelji o življenju prodajali umetnost namesto filozofije, kot neetično in škodljivo delovanje. Dovolj so me prejebali v glavo, da to lahko trdim. Hkrati sem jim seveda hvaležna, ker so mi pomagali dojet razliko med vrednim in nevrednim blebetanjem. Umetnost kot metaforiko realnosti seveda zelo cenim, vključno z dobro znanstveno fantastiko in pove velikokrat več kot preveč filozofije, če je plod skrajno narcisoidnih egomaničnih fantazerjev ali prodajalcev totalne praznine na manipulativni verbalni podlagi. Človek človeku je najbolj zanimivo bitje na tem svetu. Če radovedno opazujemo in ne sodimo, ampak se pa urimo v presojanju (za zaviranje sposobnosti presoje se velikokrat zlorablja stavek “ne sodi”, medtem ko na drugi strani pada od vsepovsod polno obsodb na kvazimoralni osnovi, kdo neki življenje dovolj ceni ali ne dovolj, pa naj ga kar strela trofne). Mi smo hkrati simbolična bitja in sami s seboj vedno nekaj sporočamo kolektivni zavesti!!! In zavest vsakega posameznika je del kolektivne usode, zato nosi kolektiv vedno del soodgovornosti za posameznikovo usodo!!! Vse se tiče vseh in sestavljamo skupno življenje. Tudi vsak, ki izstopi iz tega življenja ali s svojim navidez nerazumno ravna slabo, s tem nekaj sporoča kolektivu, torej aktivno sodeluje in prispeva k tej absolutni skupni vrednoti edinega, kar poznamo – življenju.

    In oseba, ki tole pridigarsko kačo piše, res ni religiozna, je ateistična, ampak zelo verna! Verna v sfero duhovnih spoznanj, ki so povsem na voljo, skozi metaforiko tuzemnega bivanja. Tukaj in zdaj. In verjetno najbolj pomembna tudi v smislu absoluta. Verjetno zato več ne potrebujemo na razpolago za učenje (vpogled v onstranstvo).

    @mnd:

    Odgovor bp-ju je namenjen tudi tebi in se mi zdi zelo pomembno za umevanje stvari, o kateri razpredamo.

    Ne vem, zakaj ti požira komentarje. Prijavi zadevo administratorjem, mogoče oni poznajo razlog temu in lahko pomagajo.

    Mogoče ti jih požira preprosto zato, ker niso vredni objave … hmmm …. mogoče pa bog le obstaja … hehe …

  109. mnd - 10.04.2011 ob 15:08

    @simona,

    “Ravno v tem je poanta življenja kot absolutne vrednote, kot izjeme. Nobene časti ali nečasti namreč ni brez življenja – pojem dostojanstva je sestavina življenja.”

    spet. logično neveljavni sklep. logična napaka krožnega sklepanja. zakaj je tako ti pa ne morem pojasnit, ker ko napišem kaj več, mi komentarja ne objavi.

  110. mnd - 10.04.2011 ob 15:09

    nikjer ne dokazuješ, da je 1. življenje res absolutna vrednota, ampak zgolj trdiš, da to je zaradi xy razloga. in 2. nikjer na dokazuješ, da xy razlog implicira absolutno vrednoto.

  111. marš na drini - 10.04.2011 ob 15:23
    marš na drini

    @simona,

    “Harakiri v imenu časti se ne zgodi zato, ker avtorju harakirija življenje ne bi predstavljalo vrednote, ampak ravno obratno. Tako močno vrednoto mu predstavlja, da mu ni živeti tako nečastno.”

    komentar sledi spoda:

  112. marš na drini - 10.04.2011 ob 15:25
    marš na drini

    in edini način, da živi to vrednoto življenja je, da se odloči za smrt, ker samo smrt je tista, ki mu omogoča, da ne živi tako nečastno. in to dejstvo, ki ga sama utemeljuješ, po tvojem načini razmišljanja smrt definira za absolutno vrednoto. ravnokar si si dokazala, da je smrt absolutna vrednota.

  113. marš na drini - 10.04.2011 ob 15:35
    marš na drini

    1. trdiš, da se je ubil, ker mu je življenje vrednota. 2. torej, če je smrt tisto, s čimer v tem primeru dejansko manifestiraš, da ti je vrednota življenje,

  114. mnd - 10.04.2011 ob 15:45

    potem postane tudi smrt nujno vrednota in to absolutna, ker je smrt v tem primeru edini način, da vrednoto življenja izpolnjuješ.

  115. mnd - 10.04.2011 ob 15:46

    ampak s tem si tudi spet v oktradikciji. življenje in smart ne moreta biti hkrati absolutni vrednoti.

  116. mnd - 10.04.2011 ob 15:46

    sorry, za te deljene komentarje, ampak drugače ne gre. mi jih ne objavi v celoti.

  117. mijau - 10.04.2011 ob 16:17

    Simona je zelo nazorno predstavila samomor zaradi izgube časti kot vrednoto častnega življenja v primerjavi z nekom, ki niti morebitne razlike v kvaliteti zdravljenja ne položi na žrtvenik častnega ravnanja.

    In kje je tu omenjena smrt kot vrednota?

  118. mnd - 10.04.2011 ob 18:28

    mjau, simona je predstavila vrednoto življenja kot nekaj, kar se (v tem primeru) manifestira s samomorom. samomor je v tem primeru vrednota zato, ker brez njega se (po simoninem mnenju) v tem primeru vrednota življenja na ta način sploh ne bi manifestirala. je pa veliko bolje razloženo že zgoraj.

  119. mnd - 10.04.2011 ob 18:30

    skratka, če se ne bi ubil, ne bi (po simoninem mnenju) pokazal, da mu je življenje na ta način in v taki meri vrednota. in ker je smrt zato nujnost, je pač vrednota. ker to je isto kot če rećeš, življenje je vrednota, ker brez njega ne bi mogel doseči cilj x. isto je tu, smrt je vrednota zato, ker brez nje, ne bi mogel doseči cilj y.

  120. mijau - 10.04.2011 ob 18:35

    marš

  121. Simona Rebolj - 10.04.2011 ob 19:26
    Simona Rebolj

    @mnd:

    Tvoje kolobarjenje in (anti)logika je pa že čista komedija. Tragedija pa opazno izogibanje mnogo bolj pomembnim zadevam, ki razkrivajo, zakaj tvoj način nima smisla oziroma je celo demotivacijski in škodljiv. Podobno, kot si moral že na sam zapis ignorirat popolnoma vse argumente, zakaj je objektivneje gledano konsistentnost osebe na predsedniški funkciji pomembna in kako vse s primeri podano je predsednik ravnal, za kar je težko argumentirano trdit, da je njegovo ravnanje na konkretni in simbolni ravni v obče dobro in konstruktiven zgled. Predvsem njegov argument, da je podelil Trontlju odlikovanje zaradi opozorila na pomembnost etike v časih, ko se ugled na tem področju rapidno maje. Njegov argument je služil za neznosno sporočilo na primer, saj bi po takem vzorcu obveljalo lahko tudi nagrajavanje morilca povsem sprejemljivo za dober zgled. Dejanje bi bilo treba le pospremiti z besedami, da smo s tem hoteli le opozorit, kako pomembno se je izognit preizkušnji sle po ubijanju … hehe …. Ker je značaj, pač značaj, je enako igro dvoličnosti uprizoril tudi z obiskom na prireditvi za zdravnika leta. Bistvo je, da blebetamo, se smehljamo v kamere in podpiramo ceh z vsemi škandali v paketu, katerih relevantnost skušamo zreducirat oziroma kar izničit (mnd sistem). Potem gremo pa v tujino na operacijo, tam pustimo denar – jih nagradimo za dobro delo in povemo ljudstvu, ki nas je izvolilo, da nas boli k****, saj smo sami plačali. Predsednik se v takem primeru obnaša torej tako, kot da si domišlja, da je Boscarol na primer. Uh, ne, pardon, Boscarol kot uspešen privatnik si je bolj prizadeval z domoljubjem in skušal pri nas plačevat davke za svoj privatni zaslužek, a mu ni uspelo … hehehe … Noro!

    Nikoli nisi tudi odgovoril, ali bi se ti zdelo v primeru ministra za zdravje enko povsem nesporno kot zgled, če bi odšel na operacijo v tujino, čeprav je naredil vse, da bi zaščitil ugled zdravstvenega ceha. Itd. Me niti ne zanima, samo tako – teoretično. Ker res ni zanimivo, niti smiselno o čemer koli polemizirat z osebo, ki komunicira zaradi komunikacije in hipotetične osebne prevlade in ne zaradi vsebine in čim bolj optimalnega možnega spoznanja o ustreznejšem obče koristnem delovanju. Vsi ljudje smo tudi zgled drug drugemu in imamo simbolni pomen, ne pa vsi enakega. In določeno dejstvo ali delovanje se spreminja glede na koncept, tudi skozi čas. Tako da objektovno gledano neko stališče ne funkcionira enako v vseh primerih in kadarkoli, tudi ne daje enakih rezultatov. Zato je fleksibilnost in varnost hkrati objektivno gledano nujen pristop za čim bolj demokratičen napredek človeštva v smer obče koristi z upoštevanje svobode in soodgovornosti posameznika. To ni pomembno le, kadar opisujemo danski ekonomski sistem v primerjavi s slovenskim ali katerim koli drugim.

    Kar se tvojega zadnjega brezveznega podviga preusmerjanja pozornosti na manj relevantno tiče, o smrti kot absolutni vrednoti, je pa itak zgrešeno v kali, saj občutek nujnosti po nekem dejanju zaradi določenega cilja pač ne definira vrednote za človeka, kaj šele absolutne vrednote, zato je pripomba mijau čisto umestna. Ta argument si sam podtaknil. Jaz življenja kot absolutne vrednote tako razlagala nisem. Zaradi mene lahko nekdo brezciljno čepi sredi ceste in čaka, ali bo umrl ali ga bo hranila sončna energija. Bistvo je, da brez življenja ne obstaja nič, da je vse, kar ima in si lahko sploh predstavlja in kar koli, kar še ne pozna, sploh še odkrije!!! To je tako, kot bi rekel, da nek Janez na primer, ki je ubil napadalca v samoobrambi, malikuje smrt in celo uboj za absolutno vrednote. Janez bi se branil, da ni res. Blazno pameten mnd, ki je najraje pameten tam, kjer je najmanj smisla in koristi, pa bi mu pojasnil, da mu smrt pomeni absolutno vrednoto, ker je le tako lahko preživel. Hvala za smeh. In česa takega Simona nikoli ni trdila.

    Mnd tudi še vedno ne razume razlike v pojmovanju pri življenju in preživetju (oziroma zgolj prihranku časa, glede na to, da nihče ne preživi v aboslutnem smislu, ker je preživetje omejeno s neizbežno absolutno smrtjo), ampak pustimo to … bo še večja zmešnjava.

    Nadalje je razlika med smrtjo in življenjem diametralno nasprotna. Življenje je vse, kar poznamo in za kar vemo, da obstaja in vse, kar sploh lahko obstaja, kar lahko odkrijemo, je del tega življenja, o smrti pa ne vemo nič. Zato bi lahko iz mojih zapisov kvečjemu prišel do sklepa, da po moje življenje je absolutna vrednota, smrt pa sploh vrednota bit ne more. Ampak logične logike od tebe vsaj v tem primeru ni mogoče pričakovat. Predvsem zato, ker ti ne predstavlja prioritetni cilj vsebina in spoznanje, ampak osebni občutek zmage za vsako ceno. Zato si celo skušal prodat subjektivnost kot vrednotno uravnilovko enakosti za vse. Kar bi pomenilo, da razumeš pojem napredka le skozi prizmo vojne – prav ima tisti, ki pobije sovražnika in svoj subjektiven prav proda za sveto resnico po načelu prvinske nadmoči. Živalski argument za človeka torej – razum nima funkcije. Ne bo držalo. Ima jo! Človek je zato ustvarjalec, se sprašuje, uči in išče smisel, da bi se osvobajal, se oddaljuje od takoimnovanega prvinskega, gonskega – naravnega radi rečemo, čeprav je prisiljen ostajat del narave. Življenje je vsiljeno, je absolutna ječa ( ne le vsiljena ječa, pri kateri bi si imel sploh možnost predstavljat, kaj je za rešetkami), ki je omejena z rojstvom in smrtjo – kuliso, za katero je človeku absolutno nedostopna skrivnost, zato je tudi vrednota življenja absolutna.

  122. mnd - 10.04.2011 ob 21:10

    zadnji poskus!

    LINK

  123. Simona Rebolj - 10.04.2011 ob 22:50
    Simona Rebolj

    @mnd:

    Zdaj pa takole. Izbrisala sem tri tvoje predhodne neveljavne komentarje. Bi lahko, če se česa smetovalskega ne greš seveda, siolove administratorje prosil za pomoč ali pa ozdravil virusarijo na svoji strani.

    Odgovori na vse, s čimer si se v linku brez potrebe ponavljal, so že podani v zadnjem komentarju. S pomembnimi argumenti o tem, v čem je razlika in zakaj so tvoje primerjave v ključni poanti neustrezne in s kurca potegnjene (z najbolj enostavno “tehniko” redukcije pomembnih vplivov in pojmov), kar si kot ponavadi poignoriral, ker mešajo štrene tvojemu maršu. Zakaj (si) to delaš? Da bi bil lahko pobalinsko neinteligentno nesramen? Če pa res nisi dojel, pač res nisi dovolj inteligenten. Brez veze. In ja, razumem, da se ti na konkretnem primeru predsednika ne ljubi pogovarjat, ker konkretnost preveč surovo jasno opozarja, da nekaj ne štima pri tvojem parafilozofiranju.

    Kaj in koga je bp bojda razumel, pa ni moj problem, niti ne sodeluje v komunikaciji med zadnjimi replikami. Če je klonil pod tvojim posesivnim manipulantsko prozornim blebetanjem, lahko izrazim samo obžalovanje. Moj problem pa ni, niti referenca za kar koli. Vem pa ne, če je res tako … hehe …

  124. bp - 10.04.2011 ob 23:03

    @nimiy: meni se prej zdi, da si ti obupal in se zdaj loviš samo še za neke irelevantne slamice absolutnih vrednot, kar pa s tem, da se Türkovih dejanj zagovarjat ne da, nima več kaj dosti skupnega.

  125. marš na drini - 10.04.2011 ob 23:09
    marš na drini

    @simona, to je tvoj blog, ne moj. zakaj bi jaz spraševal kogarkoli za pomoč? z mojim računalnikom pa ni nič narobe, ampak je narobe s sistemom, ki poganja tvoj blog. za test sem dvakrat komentiral z dolgim komentarjem na svojem blogu in ni problema, torej je očitno, da je napaka pri tebi.

    glede ostalega pa ne vem, kaj bi rada. logika je kot matematika, veš. to je dokazljivo. in vsak, ki logična pravila pozna, bo pač moja izvajanja razumel, ostali pa zagotovo ne. tu nimava kaj debatirat. tvoj argument življenja kot absolutne vrednote je logično neveljaven argument krožnega sklepanja. že tu lahko končamo. ampak ne, nadalje dejansko dokazuješ, čeprav spet z neveljavnim sklepom, da je tudi smrt vrednota. to pa na koncu skušaš popravit tako, da trdiš, da vrednot sploh nima smisla braniti.

    glede bp pa je on zagotovo bolj brihten od tebe in stvari v osnovi povsem razume, samo trmast je včasih.

  126. marš na drini - 10.04.2011 ob 23:13
    marš na drini

    bp, sem že simoni zapisal, da glede turka je zame stvar rešena. tu nimamo več kaj debatirat. je vse pojasnjeno. je pa smešno, da izjavljaš, da se turkovih dejanj ne da zagovarjat, saj si sam zapisal, da je imel do teh dejanj vso pravico. ravno to je tisto, s čimer lahko njegova dejanja še kako dobro zagovarjamo.

    ti raje simoni razloži, zakaj je njen argument krožen, ker meni pač ne verjame. boš tako bolj koristen.

  127. bp - 10.04.2011 ob 23:34

    @nimiy: da, nihče ga ni imel pravice zaustavljat na meji in vračat nazaj, kot tudi kogarkoli drugega ne. hkrati pa je prav s tem naredil škodo svojemu ugledu kot predsednik republike in tudi sami vlogi predsednika kot moralne avtoritete. o tem je pisala simona tukaj in o tem ves čas teče debata, lahko bi počasi že dojel no.

    tudi ti imaš pravico razglašat okrog recimo da je zemlja ploščata, nihče te nima pravice utišat. s tem pa boš hkrati škodil svojemu ugledu, ker te bodo vsi imeli za bebca, še več, vsakič, ko boš kje v nedogled tupil, da je zemlja ploščata, boš s tem hkrati onemogočal vsako smiselno in argumentirano debato. no, pa saj to itak že počneš.

  128. marš na drini - 10.04.2011 ob 23:44
    marš na drini

    bp, jaz sem pa razlagal o tem, da je ta ugotovitev o škodi svojemu ugledu kot pred. rep. itd. možna samo znotraj določenih kriterijev. v mojem razmisleku da ugled v ničemer ni kršen, ravno zato, ker sem za ocenjevanje uporabil drugačne kriterije. in v kolikor mi ne dokažeš, da so tvoji kriteriji nujno boljši od mojih, potem se boš moral zadovoljiti, da so pač relativni.

    “tudi ti imaš pravico razglašat okrog recimo da je zemlja ploščata, nihče te nima pravice utišat.”

    spet fušaš, stari. ploščatost zemlje je matematično dokazljiva zmota in je s tem absolutna. moralnih vprašanj pa na tak način ne moremo obravnavati. tako da zelo slab primer, res. razlika med moralo in zemljo je ravno v tem – zemlo lahko merimo, morale ne moremo.

  129. bp - 11.04.2011 ob 00:11

    @nimiy: to sva šla že skozi, vrednostni okvir, v katerem lahko ocenjuješ, ni poljuben in si ga lahko zmišljuješ, ne moreš biti enkrat kavboj, drugič pa indijanec. Vloga, ki jo prevzameš v neki skupnosti s sabo navadno prinese tudi vrednostni okvir, kaj tvoja posamezna dejanja pomenijo za to skupnost. Če skupnega vrednostnega okvirja ni, če ni skupnih vrednot, potem tudi skupnosti ni (več).

    seveda lahko ocenjuješ tudi s svojega posebnega specifičnega vidika, kako bo recimo to vplivalo na selitve pingvinov iz antarktike na arktiko, ampak kakšnega posebnega smisla pa to nima.

  130. bp - 11.04.2011 ob 00:18

    @nimiy: tvoj argument o ploščatosti, če me spomin in copy paste še služi, bi se pravzaprav moral glasit takole:

    sem že simoni zapisal, da glede ploščatosti je zame stvar rešena. tu nimamo več kaj debatirat. je vse pojasnjeno. je pa smešno, da izjavljaš, da se da se ploščatosti ne da zagovarjat, saj si sam zapisal, da imaš do teh izjav vso pravico. ravno to je tisto, s čimer lahko ploščatost še kako dobro zagovarjamo.

  131. marš na drini - 11.04.2011 ob 00:34
    marš na drini

    @bp,

    “ne moreš biti enkrat kavboj, drugič pa indijanec”

    kje sem to bil? in ali ti določaš kaj sem?

    “Vloga, ki jo prevzameš v neki skupnosti s sabo navadno prinese tudi vrednostni okvir, kaj tvoja posamezna dejanja pomenijo za to skupnost.”

    seveda. ampak ti pozabljaš, da mene turk s svojimi dejanji ni v ničemer razočaral, vsaj ne v tem primeru. vlada miheljaka tudi ni, pa jurija gustinčiča tudi ne. evo, smo že trije slovenci, ki se ne strinjamo s tabo.

    “Če skupnega vrednostnega okvirja ni, če ni skupnih vrednot, potem tudi skupnosti ni (več).”

    to ne pomeni, da bi se vsi morali strinjati o vsem, a ne?

    “seveda lahko ocenjuješ tudi s svojega posebnega specifičnega vidika, kako bo recimo to vplivalo na selitve pingvinov iz antarktike na arktiko, ampak kakšnega posebnega smisla pa to nima.”

    moj vidik ima ravno toliko veze s pingvini kot tvoj. zakaj mi raje ne dokažeš nasprotno, kot pa da tu brez potrebe duhovičiš?

    “tvoj argument o ploščatosti, če me spomin in copy paste še služi, bi se pravzaprav moral glasit takole:”

    super. torej ti trdiš, da je morala nekaj enako objektivnega kot oblika zemlje. a bi lahko to še dokazal? ne gre, a ne?

  132. Simona Rebolj - 11.04.2011 ob 02:25
    Simona Rebolj

    @mnd:

    Ups, a vendarle ne teče sporazumen klepet z bolj brihtnim bp-jem od mene tako gladko … hehehe … Pa si že mislil, da ga lahko nagradiš s pohvalo na temo brihtnosti (ki sicer tebe najbolj boli), ko naj bi že ravno bojda kimal tvojim nebulozam. Diktatoršip press. Zdaj pa res že prav primitivca uprizarjaš.

    Ja, sem dojela, da si blazno ponosen na svojo interpretacijo teorije o krožnosti. Na podoben način, kot se taisti ponos lahko vidi v tvojem zadnjem zapisu na blogu. Izredno zanimiva tema in spoznanje, nujno posebne že na prvi pogled analitično zelo zanimive in globoke objave! In nujno moraš ta ponos vsiljevat v vse rupe, tudi tja, za vsako ceno, kamor ne gre in ne gre. Pri preprostih temcah med neinteligentnimi babnicami je pač enostavno izigravat carja, tole tukaj, kamor tlačiš svoje svete preproščine, pa tako simpl ne gre. Preboli!

    In morala je merljiva. Samo ne z enakimi matematičnimi orodji kot merjenje Zemlje ali seštevanje korenčkov. Kakšen šok, a ne! Tudi tehnika opazovanja je ena izmed uradnih znanstvenih metod za merjenje in ocene družbenih pojavov. S statistiko se marsikaj meri in na podlagi rezultatov ugotavlja razmerja pojavov in odnosov v družbi. Kar vstvaljamo v množico morale služi za vzpostavljanje varnega in ugodnega sobivanja med ljudmi. Množica amorale pa predstavlja obratne rezultate v minus. Ljudi prizadeva, posledično sproža maščevanja itd. Seveda so enačbe lahko še bolj komplicirane. Od zlorabe morale in bolj zapletenih konceptov. Še bolj zanimiva je uporaba amorale v moralne namene. Zame je tipičen primerek takšnega načina v filmografiji Larryja Clarka. Predvsem filma Bully in Ken Park. V imenu morale precej cenzuriranega avtorja in ostro zavračanega bojda zaradi amoralnih prizorov. Težko najdeš na tako neposreden in surov učinkovit način prikazovano resnico skozi filmsko umetnost, ki opozarja na obstoj, vzroke in posledice demoraliziranosti med tinejdžerji v določenih okoliščinah. Larry Clark je pravzaprav moralist (ne v slabem pomenu besede). Filmi, ki bi jih morali v imenu vzgoje o morali predvajat v srednji šoli s kvalitetnimi post festum razgovori. Kaj torej bremza užaljene samozvane moraliste, ki jih Clark tako prizadeva s predstavljanjem sveta, ki ga dobro pozna, da si izmislijo celo cenzuro. Osebna slaba vest in amorala: predmet – hinavščina in poskus vsiljevanja ignorance do takoimenovanih otrok, ki pač že niso naši (od moralistov v slabem pomenu zlorabe besede) in želimo svoje angelčke obvarovat pred izmečki in to tako, da bodo “izmečki” ostali izmečki daleč stran od posvečenih oči. Samo en primer omenjam, ki je lahko poznan in dostopen vsem, da se lahko razumemo, o čem govorim oziroma kaj imam v mislih.

    Človek lahko že od nekdaj s pomočjo uporabe sposobnosti zaznavanja in logike ugotavljal in marsikaj ugotovil, v odtenkih in različnih konceptih pojavov še danes ugotavlja in bo ugotavljal. Dobro jutro v bolj pisan svet, kot ga lahko naslika buljenje v prst pred nosom.

    In bp ima prav, ker po tvojih principih se dejansko da spodbijat tudi okroglost zemlje in zagovarjat ploščatost. To namreč počneš z vsiljevanjem svoje definicije poante vrednotenja življenja v primerjavi s smrtjo ravno sam in plešeš nori veseli ples nad ploščato Zemljo, pardon, nad teorijo krožnosti …. hehe … Ups, a ni vsaj teorija spirale! Razmisli, mogoče je vredno.

    P. S.: Tudi na mojem blogu nekateri komentatorji očitno nimajo težav z objavami. Glede na to, da imaš blog tudi sam z direktnim dostopom do nadzorne plošče in sporočil administratorjev, sklepam, da lahko sam poskrbiš za probleme, ki očitno tebe pestijo pri objavi komentarjev??? Razen če uživaš, da imaš bojda težave z objavami, ki so očitno tudi že izpuhtele in veselo pišeš spet daljše komentarje. Meniš, da mene blazno boli, če ti ne moreš objavit več od treh vrstic in se ti ne ljubi mignit za to? Ti še pizzo spečem in pripeljem na dom?

    Res si froc.

  133. bp - 11.04.2011 ob 09:52

    @nimiy: bom še miljavžentič poskusil, tokrat na način primeren trmastim 3-letnim otrokom.

    Kolektivno nedvomno želimo preživeti, uspevati in postati vse, kar hočemo biti. Pri tem iščemo najboljše načine, kako to doseči. Pri tem niso vse akcije enakovredne. Podobno kot v vrtu, ti vsako prekopavanje ob vsakem času ne bo nujno koristno. Enako kot velja za hortikulturo, velja tudi za človeško kulturo. Niso vsa dejanja enaka, nekatera so koristna, druga za določene cilje škodljiva. In teh ciljev in kulture ne menjamo iz danes na jutri in potem spet nazaj (=kavboji in indijanci, kapiš?) Jasno je tudi, da mora da bi skupnost preživela, obstajat določen konsenz. Na njivi ne bo zraslo nič, če bo polovica na celotni njivi izkopavala krompir in sejala pšenico, druga polovica pa ravno obratno. Seveda lahko kdo tudi pametuje, da imajo vsi pravico jest, kar imajo pač raje, ampak če si neke vrste starešina in pri tem zagovarjaš, da je potrebno gojiti izključno pšenico, ker je edino kruh tisto pravo, tradicija, vrednota (in če je naš še posebej slab, se o tem naj ne govori okrog), potem pa greš sam zvečer raje k sosedu na pomfri, ker si to pač lahko privoščiš, potem si po mojem pizda. Po tvojem si pa heroj, al kako?

    Če želiš izvedet, zakaj je Danilo Türk z uveljavitvijo svoje pravice do izbire s tem hkrati škodoval svojemu ugledu in ugledu funkcije, ki jo zaseda, pa si preberi Simonin zapis.

    Morala ni nekaj, kar je poljubno. Gre za dejanja, ki se jih morda da celo do določene mere objektivno, torej znanstveno preučevat, pravijo prav največji zagovorniki (vsemogočnosti) znanstvene metode, Harris, Dawkins in podobni. Domače branje: http://www.samharris.org/site/full_text/the-moral-landscape/

  134. štulič - 11.04.2011 ob 13:50

    @Rebolca pa ti pišeš…? To je pravi udergrunt&ltd!!!?

    Nu, ostra si do populacije oz. niti ne veš pa da je slovenija kastrirana, zaradi tega rutiskega posega. Spet je šlo pet jurjev tujcem.

    Fuck off! Tudi vsevišnji predsednik je dvignil roke nad karajočim se ljudstvom?! Je pač obavil! Vsem na zgledddd!

    http://youtu.be/I_5Ai6SRxtI

  135. marš na drini - 11.04.2011 ob 15:30
    marš na drini

    bp,

    “Kolektivno nedvomno želimo preživeti, uspevati in postati vse, kar hočemo biti.”

    nedvomno, so tudi izjeme, ampak recimo, da večina tu prvlada.

    “Pri tem iščemo najboljše načine, kako to doseči.”

    nedvomno.

    “Pri tem niso vse akcije enakovredne.”

    nikoli trdil drugače.

    “Niso vsa dejanja enaka, nekatera so koristna, druga za določene cilje škodljiva.”

    se strinjam in poudarek je na ciljih, a ne?

    “Jasno je tudi, da mora da bi skupnost preživela, obstajat določen konsenz.”

    saj ravno to jaz trdim. recimo, morala je stvar konsenza, ne absolutnih vrednot.

    “potem pa greš sam zvečer raje k sosedu na pomfri, ker si to pač lahko privoščiš, potem si po mojem pizda. Po tvojem si pa heroj, al kako?”

    ne eno in ne drugo. si pač nekdo, ki ima svobodno voljo in pravico, da se odločič tako kot pač se. to seveda ne pomeni, da morda ne bo zaradi tega kdo užaljen, ampak ta užaljenost ne more biti merilo, kako naj bi ti s svojo svobodo razpolagal. z neupoštevanjem te užaljenosti pa nisi prekršil nekih absolutnih vrednot, ampak zgolj vrednot tistih, ki so užaljeni. jaz sem slovenec ravno toliko kot ti, slovenski državljan tudi, turk je ravno tako moj predsednik, ampak me ni v ničemer užalil.

    “Če želiš izvedet, zakaj je Danilo Türk z uveljavitvijo svoje pravice do izbire s tem hkrati škodoval svojemu ugledu in ugledu funkcije, ki jo zaseda, pa si preberi Simonin zapis.”

    sem ga in se z njim nisem strinjal, ker se ne strinjam z merili, ki jih je uporabila za svoje ocene in zaključke. štekaš? in v kolikor mi ona ali pa kdorkoli drug ne dokaže, da so njena merila objektivno boljša ali pa celo absolutna, potem nimš kaj piskat, kapiš?

    “Morala ni nekaj, kar je poljubno.”

    dokaži.

    “Gre za dejanja, ki se jih morda da celo do določene mere objektivno, torej znanstveno preučevat, pravijo prav največji zagovorniki (vsemogočnosti) znanstvene metode, Harris, Dawkins in podobni.”

    še vedno ne razumeš. harris in dawkings moralo gradita na predpostavki, da je moralno recimo tisto, kar je za človeka dobro, kar je za naravo koristno itd. to se seveda da objektivno določat, kar sem vedno tudi sam trdil. vprašanje pa je, ali je so te predpostavke dejansko edino “pravilne”, oziroma absolutne. tega dokaza pa ni. tako da daj prosim razumet, kaj sploh jaz trdim. ker če jaz moralo gradim na predpostavki, da je moralno tisti, kar je dobro zame osebno, potem bojo moji objektivni zaključki povsem različni. česar pa ne morem dokazat je to, da je moja predpostavka, ki definira moralo absolutna. to je ves point.

  136. bp - 11.04.2011 ob 17:19

    @nimiy strojan: konsenz te zavezuje čisto enako, kot absolutne vrednote. če deluješ zunaj tega konsenza, si pa po definiciji nemoralen. (to še ne pomeni nujno tudi, da nimaš izdelane lastne etike, nemoralen pa si) razen v primeru, da družbenega konsenza sploh ni, da obstajajo različne politike, različni pristopi nasploh. v tem primeru bom prav vesel pojasnila, katerim načelom pa ti slediš v tem primeru (vsako prase rije zase?), pa kaj nas torej kot državo pravzaprav drži skupaj.

  137. marš na drini - 11.04.2011 ob 17:54
    marš na drini

    bp,

    “konsenz te zavezuje čisto enako, kot absolutne vrednote.”

    seveda ne. tudi ni nujno, da je nekaj sploh smiselno, koristno, pametno, da me zavezuje. recimo, nekateri zakoni so zagotovo butasti, čeprav so del konsenza, ampak kljub vsemu bom plačal kazen, če jih kršim. pri absolutnih vrednotah pa gre samo za to, da so popolnoma neodvisne od tega kako mi stvari razumemo in jih dojemamo. absolutna vrednota je pač nudjno vedno vrednota, ne glede na to ali si s tem strinjamo ali to prepoznavamo ali pa se je zavedamo.

    “če deluješ zunaj tega konsenza, si pa po definiciji nemoralen.”

    po definiciji tega konsenza, ja. ampak ti hočeš sedaj implicirati, da je v tem primeru konsenz to, da je turk ravnal nemoralno, kar pa sploh ni res. glede tega sploh nobenega konsenza ni, je pa glede tega ali je imel turk glede tega pravico ali ne. ker vsi se strinjamo, da smo ljudje v svojih odločitvah, v kolikor ne kršimo zakona, pač svobodni. in ravno zaradi tega konsenza je turk lahko ravnal tako kot je, brez da bi zaradi tega kazensko odgovarjal. seveda pa znotraj nekega kulturnega konsenza obstajajo stvari, ki pač so stvar vsakega posameznika.

    “katerim načelom pa ti slediš v tem primeru (vsako prase rije zase?)”

    kar ni zakonsko prepovedano, je dovoljeno. in, v kolikor tvoja svoboda ni z zakonom omejena, jo pač lahko živiš na tak način, kot je tebi najbolj prav. in v kolikor tvoja dejanja objektivno ne posegajo v svobodo tretjega ter kvaliteto njegovega življenja, potem so dovoljena.

    “pa kaj nas torej kot državo pravzaprav drži skupaj”

    predvsem zakoni.

  138. marš na drini - 11.04.2011 ob 18:09
    marš na drini

    bp,

    sem odgovarjal na hitro, tako da še to, da pojasnim: absolutne vrednote ne implicirajo tega, da bi nas morale nujno zavezovati, ker seveda se glede tega lahko svobodno odločamo. gre samo za to, da pač take vrednote dajo argumentu neko težo, ko gre za vprašanje tega kaj je prav in kaj ni.

  139. marš na drini - 11.04.2011 ob 22:02
    marš na drini

    @simona,

    “Ja, sem dojela, da si blazno ponosen na svojo interpretacijo teorije o krožnosti.”

    ja, vem, da mene ne priznavaš niti za komepetentnega, kaj šele avtoriteto na tem področju. zato sem za štos tvojo trditev “Življenje je izjema, življenje je absolut, ker brez njega ni presoje o edinem, kar lahko sploh poznamo – življenje.” poslal 5 univerzitetnim profesorjem filozofkse logike ter jih vprašal za mnenje. 3 so mi do sedaj odgovorili – prof. iz berkeley-a, standford-a in ff v lj. zanimivo je najprej to, da dva od njiju sta v tvoji trditvi prepoznala kartezijanski stavek, kar pomeni da je tvoja filozofija očitno podobna descartesovi. ha ha! glede na to, kakšno mnenje imaš o descartu zate to ni ravno kompliment, a ne? dva od njiju sta tudi nedvomno ugotovila, da gre za napako krožnega sklepanja, čeprav enemu od njih se je trditev kljub temu zdela smiselna v luči descartove filozofije “mislim, torej sem”, pa tudi se mu ni zdelo toliko bistveno ali gre za krožno sklepanje ali ne, ker po njegovem mnenju absolutne vrednote itak ne implicirajo tega, da bi se jih zaradi tega vsi nujno držali, tako da tudi če tvoja trditev ne bi bila krožna, pravi, bi v praksi še vedno ne imela neke teže (kar je exactly my point). eden od profesorjev pa se glede tega ni ravno izjasnil, ker pravi, da sploh ne ve, kaj si hotela s tem povedati in da bi rabil določena pojasnila. recimo, kaj pomeni to, da je življenje edino kar lahko spoznamo. pravi namreč, da on ve, da sonce sije, ampak sonce ni živo. torej, s tem dokazuje, da lahko on spozna tudi nekaj, kar ni živo, kar ni življenje. se pa nekako strinja s tabo, ko pravi, ja, brez kisika res ne moremo presojati o kisiku, potem se pa vpraša, ali to pomeni, da je kisik absolutna vrednota? kar je v bistvu zanimiv argument. ker bi lahko rekel tudi, brez da bi žeblji obstajali bi o njih sploh lahko debatirali? seveda ne, ampak ali so zato žeblji vrednota in celo absolutna vrednota? verjetno ne. no, na koncu se pa tudi sprašuje, kaj sploh pojem absolutna vrednota pomeni. tako da vidiš, nisem si jaz to kar zmislil tja v tri dni. če pa pride še kak odgovor bom pa updejtal. tako da upam, da ti bo ja postalo počasi jasno, da tvoji argumenti niso ravno najbolj smiselni, razen če nisi fen descartesa.

    glede ostalega zapisanega pa ne bom zgubljal časa.

  140. bp - 11.04.2011 ob 23:34

    @nimiy strojan: eh, v čem pa se zakon razlikuje od nekodificiranega konsenza, razen seveda v načinu zapisa in morda v sankcijah?

  141. Simona Rebolj - 12.04.2011 ob 02:17
    Simona Rebolj

    Ohohoho … kaj vse se znajde takole na blogu po napornem dnevu, večeru in delu noči …

    Dragi mnd, tokrat si me pa od srca nasmejal. Hvala. Saj ne bi bilo treba.

    Tale profesor, ki tako rad komunicira s tabo in ki ve, da sonce sije, ampak se čudi in bi potreboval več pojasnil, ker sonce ni živo (pa tisto z žeblji je tudi famozno), me je še posebej navdušil. Upam, da je eden izmed teh z berkeleya ali stanfroda, ker bi rada, da mi zrihtaš dejt, še posebej če je gospod poročen.

    Mislim …

    In ja, seveda je moje razmišljanje identično Descartesu. Komu drugemu bi pa bilo. To sem ti že povedala, ko sem izrazila nenaklonjenost, a ne … hehe … In misel “mislim, torej sem” ima z življenjem kot edino absolutno vrednoto ogromno skupnega. Vprašanje vrednote, obstoja – biti in žebljev so eni in isti pojmi, medtem pa mrtvo sončece sije. Čestitam za poezijo.

    Vidim tudi, da si rešil težave in spet veselo objavljaš več od treh vrstic … hmmm … tvoj angelček varuh je vzel očitno dopust. Naj te ne skrbi za kompetence, vsaj, kar se mene tiče ne, ker sploh ne vem, kaj neki bi to pomenilo z armado namišljenih, živih ali mrtvih profesorjev. Saj sem ti povedala, da nisem religiozna, ampak zelo verna. Grow up! (profesorja s stanforda in berkeleya bosta razumela, pa tisti iz Ljubljane tudi … lepo pozdravljeni vsi skupaj in lahko noč).

  142. marš na drini - 12.04.2011 ob 09:51
    marš na drini

    bp,

    “eh, v čem pa se zakon razlikuje od nekodificiranega konsenza, razen seveda v načinu zapisa in morda v sankcijah?”

    zakoni so stvar formalnega konsenza in imajo tudi formalne sankcije. zakoni so pač tisto, kar družbo dejansko drži pokonci. tu ne trdim, da je zakon nekaj manj relativnega kor karkoli drugega, ampak spoštovanje zakonov je pač tisti minimum, brez katerega bi imeli pač anarhijo v tem pomenu, da bi lahko vsi počeli kar hočejo. ampak bistvo je v tem, da o zakonih vlada nek konsenz, ki se utemeljuje v državi sami. brez njih države pač ne bi bilo. država namreč temelji tako na ustavi kot tudi na ostalih zakonskih določilih.

  143. marš na drini - 12.04.2011 ob 10:07
    marš na drini

    @simona,

    “Tale profesor, ki tako rad komunicira s tabo…”

    veš, tu se dalaš samo norca iz same sebe. jaz njegove pomisleke povsem razumem, ti pa verjamem, da ne. temu je potem primerna tudi kakovost tvojih miselnih kolobocij. več kot do kakega krožnega argumenta v duhu nekoga, ki je z njim v bistvu dokazoval boga, ti pač ne znese. če pa si ti predstavljaš, da lahko dobi profesuro vsak lolek, ki zna skupaj spraviti kak miselni zmazek tvojega tipa, pa se pri tem poiskusi. to bi bilo smeha.

    “ker sploh ne vem, kaj neki bi to pomenilo z armado namišljenih, živih ali mrtvih profesorjev.”

    če namuguješ, da sem si vse izmislil, ti lahko brez problema pošljem na mail korespondenco, tako da spet tu nimaš rešitve. je pa zanimivo, kako meni vedno očitaš, da mi gre samo za to, da imam prav in nič drugega. jaz se spomnim vsaj enega primera, ko sem svojo zmoto povsem brez problema priznal. tebi pa to očitno ne gre tako lahko iz možganov, pa četudi se ti stvar dokaže na vse možne načine. tako da zaradi mene lahko trdiš, kar te je volja, ampak ne se čudit in zgražat, če jaz tvojih krožnih argumentov ter ostalih nedokazljivih nesmislov ne bom upošteval. saj tudi sam ne ješ pokvarjene hrane, ali pač?

  144. marš na drini - 12.04.2011 ob 10:15
    marš na drini

    @simona,

    “In ja, seveda je moje razmišljanje identično Descartesu. Komu drugemu bi pa bilo. To sem ti že povedala, ko sem izrazila nenaklonjenost, a ne … hehe … In misel “mislim, torej sem” ima z življenjem kot edino absolutno vrednoto ogromno skupnega.”

    ja, ogromno skupnega. recimo to, da je oboje spoznavni fiasko? ha ha. ja, se mi zdi, da si sedaj res ostala brez municije. tole spodaj je pa iz tvoje objave z naslovom “Brez municije”.

    “Množice, ki pojma o pojmu nimajo o Descartesu, izkoriščajo njegov rek “Mislim, torej sem” kot pomembno spoznanje. Čeprav ravno ta rek predstavlja spoznavni fiasko.”

    zabavno, ni kaj.

  145. bp - 12.04.2011 ob 11:01

    @nimiy strojan: umm … pravni formalizem je torej tisto bistvo, temelj vsake družbe? sem te prav razumel? veš kako se mi zdaj smilijo angleži, ki nimajo niti ustave. anarchy in the uk je praktično nezaustavljiva.

    ja, tisti krožni argument, ki vključuje vse od biti, do kartezijanskih stavkov, pa prosim objavi, prepričan sem, da bo zanimivo, če ne pa vsaj zabavno branje.

  146. marš na drini - 12.04.2011 ob 11:44
    marš na drini

    bp,

    ” sem te prav razumel? veš kako se mi zdaj smilijo angleži, ki nimajo niti ustave. anarchy in the uk je praktično nezaustavljiva.”

    he, he. ja, saj poskušaš. angleška ustava zgolj ni zapisana, ampak to ne pomeni, da ne obstaja v praksi, ravno nasprotno. izpustil si pa seveda drugi del, “ostala zakonska določila”, ki jih pa tudi anglija ima zapisana, a ne? tako da ne, tu ni nobene anarhije. pa tudi v kakem plemenu v amozonski džungli je ni, ker pač tudi tam zakoni niso zapisani niti z ustavo, niti kako drugače, ampak to še vedno ne pomeni, da jih ni, a ne? tako da ja, če če človek nečesa napiflan, potem pač vidi stvari tako enosmerno kot ti. zadeve je pač treba razumet, ne se jih zgolj naučit na pamet.

    “ja, tisti krožni argument, ki vključuje vse od biti, do kartezijanskih stavkov, pa prosim objavi, prepričan sem, da bo zanimivo, če ne pa vsaj zabavno branje.”

    nimam pojma, na kaj ciljaš. se pa vseskozi sprašujem, zakaj neki si tako tiho pri vseh teh logičnih nesmislih, ki jih trosi simona. to je tisto, kar bi bilo res zabavno slišati.

  147. marš na drini - 12.04.2011 ob 11:55
    marš na drini

    bp,

    se popravljam: to, da angleška ustava ni zapisana ni najbolj točno, ker je, ampak ne v nekemem skupnem tekstu, ki bi bil določen kot ustava. je pa to, kar tvori angleško ustavo zapisano v različnih pravnih aktih in dokumentih, tako angleških kot mednarodnih, tako da to, da anglija, oziroma VB nima ustave je povsem napačen zaključek.

  148. marš na drini - 12.04.2011 ob 12:25
    marš na drini

    bp, sicer pa že državna ureditev VB, ki je pač ustavna monarhiha, ti lahko da vedeti, da zagotovo niso ustavna monarhja zato, ker nimajo ustave, a ne?

  149. bp - 12.04.2011 ob 13:35

    @nimiy strojan: no daj počasi se odloči, ali je pravni formalizem bistven, ali mora biti zadeva formalno zapisana, strukturirana, ali je dovolj že konsenz, da vsi nekaj razumejo in se tega držijo. formalno vb nima ustave, dejansko pa obstaja konsenz in tradicija o tem, po kakšnih načelih vb funkcionira. potem se lahko vrneš nazaj na razlike med družbenim konsenzom in zakoni.
    ko to predelaš, si lahko pogledaš ustavno vlogo predsednika in zadevo primerjaš s tem, kaj ljudje pričakujemo od vodij, še posebej od tistih, ki naj bi imeli poudarjeno moralno in simbolno vlogo. če ne bo šlo, bomo pa naredili še kakšen vmesni korak.

  150. marš na drini - 12.04.2011 ob 14:29
    marš na drini

    @bp,

    “no daj počasi se odloči, ali je pravni formalizem bistven, ali mora biti zadeva formalno zapisana, strukturirana, ali je dovolj že konsenz, da vsi nekaj razumejo in se tega držijo”

    če bi ti to še enkrat razlagal bi vernetno bilo 100-ič, tako da, daj se raje ti odloči ali boš kdaj kaj razumel ali ne.

    “formalno vb nima ustave, dejansko pa obstaja konsenz in tradicija o tem, po kakšnih načelih vb funkcionira.”

    formalno je VB USTAVNA monarhija, tako da jaz ne vem, kako si ti te zadeve razlagaš. mislim, ne vem, kaj se sploh glede tega s tabo prerekam. to je z uradne strani britanske vlade:

    “The United Kingdom doesn’t have a single, written constitution (a set of rules of government). But this doesn’t mean that the UK has an ‘unwritten constitution’. In fact, it is mostly written – but instead of being one formal document, the British constitution is formed from various sources including statute law, case law made by judges, and international treaties.

    There are also some unwritten sources, including parliamentary conventions and royal prerogatives.”

    zdaj pa ti pojdi razlagat britancem, da se o tem motijo in da imaš prav ti in da nimajo ustave ali da njihova ustava ni formalna. pa še tako, ena slikica, da boš laže razumel, kje vse je formalno njihova ustava zapisana:

    http://www.independent.co.uk/multimedia/archive/00016/bigQ140208_16120a.jpg

    mislim, prihajaš na simonin nivo. bolj ko padajo dokazi, da nimaš prav, bolj vztrajaš, da imaš.

    “ko to predelaš, si lahko pogledaš ustavno vlogo predsednika in zadevo primerjaš s tem, kaj ljudje pričakujemo od vodij, še posebej od tistih, ki naj bi imeli poudarjeno moralno in simbolno vlogo. če ne bo šlo, bomo pa naredili še kakšen vmesni korak.”

    a sem jaz zate človek ali ne? in ali so vsi tisti, ki se s tabo ne strinjamo glede turkovega ravnanja ljudje, državljani slovenije ali ne? če ja, potem mislim, da tvoj argument tu ne drži vode. ti me tu hočeš prepričat, da je tvoj pogled na svet oziroma delovanje predsednika nujno pravilen. ja, brez kakega pametnega argumenta to žal ne bo šlo.

    pa še to, citiraj ustavni člen, po katerem je turk kršil ustavno vlogo predsenika. bo šlo?

  151. bp - 12.04.2011 ob 15:30

    @nimiy strojan: ah dej no, v amazonski džungli, ki jo omenjaš, imajo gotovo ustavo in pisane zakone. jest sem sicer bolj pravni analfabet, ampak vseeno vem, da imajo angleži, ki svoje suverenosti res niso rabili utemeljiti z ustavo, cel kup formalnih lukenj, oziroma nepisanih pravil, ki pa se jih držijo bolj dosledno, kot se pri nas ustave in formalnih okvirjev.

    v tvoji debati s simono je s tvoje strani jako malo dokazov, pa veliko nadutosti, malo argumentov, pa veliko logičnih napak, malo dejstev in veliko aluzij. nasploh pa imaš še probleme z razumevanjem, s sledenjem debati, recimo zahtevaš člen ustave, ki ga je Türk kršil, v debati o njegovi simbolni in moralni vlogi, ki je po tvojem itak sploh ni (ker pač simbolna in moralna vloga je skoraj vedno nezapisana, neuzakonjena), predsednik RS pa lahko počne čisto karkoli, dokler ne (bohobvari!) prekrši kakšnega nepomembnega zakona. saj razumem da obstajajo ljudje z opranimi možgani, ampak upam, da jih bodo tebi podobnim prihodnjim rodovom pustili vsaj toliko, da bodo znali uporabljat wc-je, ne pa srati vsepoprek po raznih debatah.

  152. marš na drini - 12.04.2011 ob 16:00
    marš na drini

    bp,

    “ah dej no, v amazonski džungli, ki jo omenjaš, imajo gotovo ustavo in pisane zakone.”

    a sam kje zapisal, da imajo pisane zakone?

    “jest sem sicer bolj pravni analfabet, ampak vseeno vem, da imajo angleži, ki svoje suverenosti res niso rabili utemeljiti z ustavo, cel kup formalnih lukenj, oziroma nepisanih pravil, ki pa se jih držijo bolj dosledno, kot se pri nas ustave in formalnih okvirjev.”

    “pa veliko logičnih napak”

    primer?

    “recimo zahtevaš člen ustave, ki ga je Türk kršil, v debati o njegovi simbolni in moralni vlogi, ki je po tvojem itak sploh ni”

    ti si res funkcionalno nepismen. zapisal si:

    “si lahko pogledaš ustavno vlogo predsednika”

    kje naj si pa pogledam ustavno vlogo predsednika? ha ha. v butalskih novicah? a ti sploh veš kaj pomeni ustavna vloga? če ta vloga ni zapisana v ustavi, kako je potem lahko ustavna? ha ha.

    “v debati o njegovi simbolni in moralni vlogi, ki je po tvojem itak sploh ni”

    funkcionalna nepismenst. nikjer ne trdim, da ga je ni, zgolj to, da je pač ta vloga lahko v veliko primerih relativna, oziroma odvisna od tistega, ki jo ocenjuje. jaz ne vem, kolikokrat ti bom moral poudariti, da je to simbolno in moralno vlogo kršil v tvojih možganih in simoninih, pa še kakšnih, medtem ko je ni v mojih, pa recimo miheljakovih, gustinčičevih, pa še čigavih. ampak ti sedaj trdiš to, da so tvoji možgani zaznali pravilno, moji pa ne. ja bog pomagej. saj isto lahko trdim tudi sam v nasprotni smeri. skratka, dokler mi ne dokažeš, da je simbolna in moralna vloga predsednika nujno kršena s tem, ker si ni zdravil v sloveniji, ampak v avstriji, pa ne bo nič.

    “da bodo znali uporabljat wc-je, ne pa srati vsepoprek po raznih debatah”

    aha, vidim, na kaj namiguješ, na to, da bi bilo treba predsednika države preverit, če serje na slovenski školji in pravilno po slovensko (da ni spet kaj avtrija vmes, a ne?), ker če ne bo spet kršil simbolno in moralno vlogo in tako užalil kakega slovenceljna, a ne? ha ha!

  153. marš na drini - 12.04.2011 ob 16:03
    marš na drini

    bp,

    tu manjka leplika:

    “jest sem sicer bolj pravni analfabet, ampak vseeno vem, da imajo angleži, ki svoje suverenosti res niso rabili utemeljiti z ustavo, cel kup formalnih lukenj, oziroma nepisanih pravil, ki pa se jih držijo bolj dosledno, kot se pri nas ustave in formalnih okvirjev.”

    to ne pomeni, da nimajo ustave.

  154. Simona Rebolj - 13.04.2011 ob 02:45
    Simona Rebolj

    @mnd:

    Ja, “mislim, torej sem” je spoznavni fiasko in za tem popolnoma stojim, zato je citat v nek dokaz totalno nerazumno počtje. Revež, očitno nisi dojel mojega sarkazma. Življenje kot absolutna vrednota za človeka, ki je in misli, nima s tem nič skupnega v pojmovanju. Življenje kot absolutna vrednota ne izničuje možnosti obstoja česar koli drugega, na primer po smrti ali v paralelnih svetovih konec koncev. Pomemben podatek je samo, da ne ve. S tem imaš pa ti sploh težave, ker ne razumeš, da je “ne vem” polnovreden relevanten podatek in ne pomeni “ne” in ne pomeni “ja”. To si dokazal še, ko si me spraševal, ali verjamem v boga ali ne in vreščal da ali ne. Odgovor je bil ne vem in ti si ga v nadaljevanju kar pospremil z “torej ne”. Jebi ga. Matematika res ni samo plus in minus. Zato nič vedeti ni enako kot vedeti, da nič ne veš … hehe … Problem je v tvojem konstantnem simplificiranju in fokusiranju samo na posamezne elemente, zaradi česar ti skozi prste polzijo pomembni podatki.

    Kje je moj dejt s profesorjema, da bom imela vsaj nekaj od vsega skupaj.

  155. Vanja - 13.04.2011 ob 08:33

    Hmmm, Turkovo dejanje je lahko tudi zelo odgovorno s stališča, da je predsednikovo zdravje bolj pomembno od navadnega državljana, zato je vzel najboljše zdravljenje z najboljšimi možnimi razultati in čim manj posledicami pač v tujini. Da bo čim prej pokrpan in v čim boljši možni formi za svojo funkcijo. V kriznih časih.
    Ne vem, če je njegova dolžnost, da zaradi tega še javno obsodi slovensko zdravstvo. ki gre v maloro. Tudi namenom, da posten privatno. Ki to že na pol je. čeprav menim,da bi se za predsednika maksimalno potrudili in ga dobro zakrpali.
    Tudi jaz bi se šla zdravit v tujino, prav tkoa bi v tujini zdravila svoje otroke. Če bi imela možnost. v najboljših bolnišnicah tega sveta.Seveda sem jaz lulček od ovce, nepomebmna in anonimna, zato to kje bi se zdravila jzane igra nobene, niti simbolne vloge.
    Ampak mi podaniki nismo neumni. Gesta predsednika je klofuta slovenskemu zdravstvu, to nam je dobro signalizirano, sedaj pa gremo dale, se vključimo v tej pariticiparni demokraciji v to, da se stvari na zdravstvenem področju spremenijo. da ukinemo dvo tirni sitem javnega in zasbenega zdravstva na primer, ki nam javn zdravstvo uničuje. Predsednik se z zdravstvom kot takim in njegovimi spremebami en more ukvarjati. lahko pa kja reče v tej smeri, kakšno kritiko, kaj tehtnega, kaj kar bo spodbudilo zaspane Slovencelje k akciji. Kako ej lahko direktor ortopdeske klinike n a UKC tudi lastnik lastne ortopedske klinike. na katero lahko, če plačaš prideš v parih dneh na UKC pa čakaš leta. in če plačaš , te v nekaj denvih operirajo v UKC na istih aparatih, isti kirurgi, kot bi te čez leta, ker nisi plačal zasebni kliniki direktorja UKC operiirali v UKC. To je možno samo pri nas. pa mogoče v kakšnem kongu.

  156. marš na drini - 13.04.2011 ob 11:24
    marš na drini

    @simona,

    “mislim, torej sem” ima isto logično poanto. descartes pravi brez da sem, ne morem mislit. ti praviš, brez življenja, ne morem presojat o življenju. brez da sem je primerljivo s tvojim brez življenja. in potem pač lahko zapišemo, brez da živim, ne morem misliti. ali brez da živim (brez življenja), ne morem presojat o življenju. a vidiš podobnost, o kateri govorita tudi tista dva “brezvezna” profesorja. in če je sedaj descartesovo razmišljanje fiasko, je tudi tvoje, ker bazira na isti poanti.

  157. mijau - 13.04.2011 ob 11:57

    Kakšno nakladanje!!!

  158. Simona Rebolj - 13.04.2011 ob 16:19
    Simona Rebolj

    @mnd:

    Še nekrat si preberi moj zadnji komentar, kaj ti dela težave. Za presojo o tem, kaj, kako in zakaj pomeni človeku vrednoto in posledično na kaj bi se lahko vezala edina absolutna vrednota, je misliti aksiom, je nujnost! Za definicijo obstoja, biti, pa misliti ni nujnost! “Mislim, torej vrednotim” je povsem logično sprejemljiva trditev, ki nima v poanti nič skupnega z “mislim, torej sem”. Vrednotenje je vezano na misel, obstoj česar koli pač ne!!! Vrednotenje je vezano na komponento razuma, zato sem v nekem delu brezplodne debate s teboj tudi opozarjala na neustreznost utemeljevanja določenih pojmov z argumenti, ki pritičejo vedenju živali, ker obstajo pomebne razlike. V tem primeru pa le v detajlih, ker tudi živali mislijo, ampak ne na nivoju uporabe razuma, tudi za njih kot živa bitja pa velja življenje kot absolutna vrednota, pač na nivoju borbe za preživetje. Ravno zato sem opredelila življenje kot absolutno vrednoto, ker presega pojem presoje na nivoju razuma. Le ta “ječa” nam je skupna neodvisno od nivoja zmožnosti presoje oziroma uporabe razuma. Prav tako pa nisem nikjer trdila, da predstavlja življenje absolutno vrednoto tudi žeblju, čeprav obstaja, kjub temu, da ne misli. Porkaduš.

    Tudi Descartesova izjava “Mislim, torej sem” na primer bi bila lahko vsaj zanimiva, če se ne bi itak zapletel v neustrezno spoznanje, da žival ne misli, ker bojda ne občuti, kar naj bi definiralo duha itd. Zanimiva bi bila lahko z aspekta znanstvene fantastike o obstoju sploh česar koli, kar se ne projecira skozi misel posameznika v nekem matematično neverjetno usklajenem časovnem smislu, ki je nam v spoznavnem še nedostopno kot znanje. Vendar nam je nedostopno in ostane na ravni sklepanja pač. Podobno kot vera v kar koli. Skratka, podobno funkcionira kot vprašanje, ali bog je ali ga ni. Mogoče ničesar defakto sploh ni, mogoče pa vse to, kar lahko zaznamo in vidimo je in še kaj drugega, česar zaznat ne moremo. In tudi zato je življenje kot absolutna vrednota mislečemu toliko bolj relevanten pojem.

    Zato na primer tudi soglašam s sporočilom trditve “Vem, da nič ne vem”, s strani gospoda, o delovanju katerega obstajajo le pričevanja in je bil baje obsojen brezboštva, kar je zelo zanimivo, saj gre dejansko za brezbožno izjavo po kakršnih koli ideoloških ali religioznih načelih, ki pa je hkrati odraz največjega spoštovanja do vere, kar si ga je sploh mogoče izmislit v tako strnjeni obliki in zato je tudi lahko verjeti pričevanju, da se takšen človek brez posebnih strahov in odpora silom prilike, ko ni izhoda, tudi ubije … hehe … In sem opozorila na razliko z nič vedeti, ki je diametralno nasprotna trditev. Čim imamo neznano komponento, ki je v tem primeru rojstvo in smrt, se sesuje vsa teroija, ali sploh na pravi način o čemer koli lahko kaj vemo. To je tudi prilkladen teren za vpeljevanje bogov v luknjo v sistemu, ki maje celoten sistem zavedanja sploh! Zato je vse spoznavno in občuteno vezano na življenje, na umevanje življenja kot fakta, oprijemljivega dejstva, obstoječega torej! In je absolutna vrednota, saj se vse spoznavno veže na odnos do življenja, ker drugega nimamo in je pogoj za vse, čeprav vemo, da je še nekaj, o čemer ne moremo vedet nič in pravzaprav niti ne vemo, če je. Tudi nič nekaj je. Zato je problem Descartove misli predvsem v tem, da je upošteval kot možnost še nekaj, o čemer v resnici nič ne ve! ker je pač mislil, da je odkril izvor duha. Tega pa ni odkril v resnici še nihče. In tudi ne bo, ker bi za to morali spoznat posmrtno, kar je pa nemogoče, ker bi se tudi to domnevno spoznanje vezalo na zavedanje tega življenja in ne bi bilo mogoče zadeve opredeliti kot posmrtno. Hočem reči, da tudi prikazovanje duhov, če bi bilo resnično, bi lahko pomenilo le novo odkritje znotraj življenja, ampak do zdaj so tudi vsi ti duhovi po pričevanjih slej ko prej nekam odšli, bojda samo poravnavajo neporavnane račune v življenju, in potem spet ne vemo, kam grejo in zakaj, pa če še tako radi fantaziramo, o posmrtnem fantaziramo (presojamo, vrednotimo) pač enako, le tako, kot znamo v okviru edinega, kar poznamo – življenja … hehe ..

  159. marš na drini - 13.04.2011 ob 19:27
    marš na drini

    @simona,

    “Mislim, torej vrednotim” je povsem logično sprejemljiva trditev”

    ti praviš sem, torej vrednotim. živim, torej lahko o življenju presojam, ne pa mislim, torej vrednotim. seveda ko živiš, lahko tudi misliš in vrednotiš, kar pomeni…

    “ki nima v poanti nič skupnega z “mislim, torej sem””

    da je to povsem ista poanta. ker ali lahko mislim, brez da obstajam? in ali lahko vrednotim, brez da sem? torej, ta mislim, torej sem bi lahko zapisali tudi mislim, torej vrednotim, ker samo če sem, lahko tudi vrednotim. lahko bi napisal celo mislim, torej igram badminton, ker igranje badmintona implicira to, da sem. poanta je v tem, da v obeh primerih nek A implicira nujnost da obstaja B. pri tebi je nujno to, da živiš, da lahko misliš, pri descartesu pa spet je nujno, da obstaja, če pač misli, ali pa da živi, če misli, kar je eno in isto samo v obratni smeri.

    “Za definicijo obstoja, biti, pa misliti ni nujnost!”

    descartes prvič sploh ne definira obstoja, ampak išče nekaj, v česar obstoj ne bi mogel dvomit. on ne trdi, da za to, da nekaj obstaja mora misliti, bodisi biti del procesa mišljenja, ampak samo to, da če ne bi obstajal, ne bi mogel misliti, kar pomeni, da če misli, potem v svoj obstoj ne more dvomit.

    “Vrednotenje je vezano na misel, obstoj česar koli pač ne!!!”

    obstoj misli, je vezano na misel. obstoj hruške je pa vezan na hruško. in če misel obstaja, potem obstaja tudi tisti, ki jo misli. še enkrat, descartesu ne gre za to, da bi definiral obstoj česarkoli. ampak samo za to, da najde nekaj, v česar obstoj ne more dvomiti. to pa je to, da misli. in tudi moraš upoštevati, da tako vrednotenje kot misel sta vezana na obstoj. brez da obstajaš ne moreš niti vrednotit niti mislit. tako da vrednotenje je vezano na misel bi lahko zapisalu tudi, obstoj je vezan na obstoj, ker tako vrednotiti kot misliti implicira seveda da nekdo obstaja, ki vrednoti in ki misli.

    “Ravno zato sem opredelila življenje kot absolutno vrednoto, ker presega pojem presoje na nivoju razuma.”

    opredelila že, ne pa dokazala. jaz tudi lahko rečem, da je denar absolutna vrednota zato, ker si z njim lahko kupim, pridobim praktično vse. kar je spet res, a ne? ampak to pomeni, da sem dokazal, da je denar res absolutna vrednota?

  160. bp - 13.04.2011 ob 19:51

    @nimiy strojan: ti bom izjemoma odgovoril na tvoje poskuse preusmerjanja debate. Ne vidim smisla v debati, ali je VB ustavna monarhija, dejstvo je, da vsega nimajo formaliziranega, do indijancih ne govorimo. Potrdilo najdeš tudi pod linki, ki si jih sam navedel. Zdaj pa si na vrsti, da poveš, ali je formalizem bistven, nujen?

    Ne vem, ali si ali se delaš butastega, ali si resnično butast, ko zapišeš, da ne veš, kje naj si pogledaš ustavno vlogo predsednika. Seveda je zapisana v ustavi, temu je namenjenih nekje 10 členov. Navedbe tvojih logičnih napak pa najdeš že zgoraj v debati.

    Zdaj pa nazaj k simbolni vlogi. Če gre pri določanju njegove simbolne vloge vedno samo za mnenja, ki so za vse popolnoma neobvezujoča, ki nimajo nikakršnih posledic, potem je praktično vseeno, kaj predsednik počne, dokler ne prekorači svoje ustavne vloge in ne doživi ustavne obtožbe. Je torej (po tvojih možganih) povsem vseeno, kaj predsednik počne, razen da se drži teh 10. členov ustave (in morda še drugih zakonov kot vsi ostali). In če morda vendarle ni, kdo in kaj določa, kaj se spodobi za predsednika?

    Naprej k nezaupnici zdravstvu: vprašanje je lahko nepomembno, obstaja miljon različnih mnenj in nihče se ne bo zaradi tega sekiral. Če bi šel v tujin ti, ne bi o tem razpravljal nihče. Verjetno tudi ni nikogar, ki bo trdil, da gre za znak zaupanja v slovensko zdravstvo. Simona trdi, da je pomembno, ker kaže na odnos, ki pravi, da kar je dobro za jupitra, ni dobro tudi za vole oziroma za volilce. Miheljak trdi obratno, šele odkrita in dokazana zloraba položaja je nekaj, o čemer se spodobi za nas vole in volivce razpravljat. Pa še to verjetno takrat, ko je sodba sodišča že pravnomočna. Katarina Kresal zapiše, da gre za hijenizem, da v tem primeru ljudje in novinarji zalezujemo in kratimo dostojanstvo predsedniku, ker razpravljamo o tem, kar je njegov urad vsem nam sporočil. Ni torej predsednik tisti, ki odgovarja nam, mi bi morali odgovarjati njemu. Če to ni travestija demokracije, potem tudi ne vem, kaj je. In na koncu razni veleumi kot si ti temu seveda še ploskajo.

  161. marš na drini - 13.04.2011 ob 21:03
    marš na drini

    @bp,

    1. debato preusmerjaš ti. trdil si namreč, da VB formalno nima ustave, kar ni res in ko si to spoznal tudi sam, pač jaz sedaj preusmerjam debato?

    2. jaz z indijanc nimam problemov, ker sem jih tudi pred tabo omenjal.

    3. formalnost nekih moralnih norm se seveda ne določa nujno po tem ali so kje zapisane ali institucionalizirane na način, kot ga poznamo mi. ampak v tem, da jih neka skupnost dejansko sprejema in kršitelje kot skupnost tudi sankcionira. zdaj se pa vprašaj, ali take norme pri indijancih obstajajo ali ne? tam morda res nimajo policijske postaje, “policaje” pa prav gotovo itd.

    4. butastega se delaš ti. jaz sem te lepo prosil, da mi citiraj člene v ustavi, po katerih naj bi predsednik kršil svojo simbolno in moralno vlogo. ko si zapisal tole:

    “ko to predelaš, si lahko pogledaš ustavno vlogo predsednika in zadevo primerjaš s tem, kaj ljudje pričakujemo od vodij, še posebej od tistih, ki naj bi imeli poudarjeno moralno in simbolno vlogo.”

    in kaj si me debil odgovoril?

    ” nasploh pa imaš še probleme z razumevanjem, s sledenjem debati, recimo zahtevaš člen ustave, ki ga je Türk kršil, v debati o njegovi simbolni in moralni vlogi, ki je po tvojem itak sploh ni (ker pač simbolna in moralna vloga je skoraj vedno nezapisana, neuzakonjena)”

    skratka, da zahtevam nekaj, kar ni zapisano niti uzakonjeno. sedaj pa debil na kvadrat trdiš ravno nasprotno:

    ” Seveda je zapisana v ustavi, temu je namenjenih nekje 10 členov.”

    potem pa mi jih citiraj! si, glup ko šupak! mislim, sine, če se misliš tako zajebavat ali pa si preprosto tako glup, jaz s tabo zaključim kar po hitrem postopku.

    “Zdaj pa nazaj k simbolni vlogi. Če gre pri določanju njegove simbolne vloge vedno samo za mnenja, ki so za vse popolnoma neobvezujoča, ki nimajo nikakršnih posledic, potem je praktično vseeno, kaj predsednik počne, dokler ne prekorači svoje ustavne vloge in ne doživi ustavne obtožbe.”

    stari moj, glupane polapismeni. nihče ne trdi, da simbolna vloga ne obstaja, niti da je nekaj, kar ne bi lahko objektivno ugotavljali znotraj določenih norm, ampak samo te sprašujem, kako za hudiča lahko trdiš, da je simbolna vloga predsednika ravno to, kar si ti predstavljaš da je in ne to, kar si jaz predstavljam, da je? kako lahko trdiš, da je turk z nekim dejanjem nujno kršil simbolno vlogo predsednika, če pač jaz tega ne razumem na ta način? torej dokaži mi, da pač imaš ti prav in ne jaz. dokaži mi, da je s tem nujno kršil simbolno in moralno vlogo položaja, ki ga zaseda. ne to, da jo je kršil v tvoji glavi, to je očitno in tega ti ni treba dokazovat, ampak tega, da jo je nujno kršil, ne glede na to, kaj si o tem kdo misli.

    “Če bi šel v tujin ti, ne bi o tem razpravljal nihče. Verjetno tudi ni nikogar, ki bo trdil, da gre za znak zaupanja v slovensko zdravstvo.”

    že v tem je absurd. ti praviš, jaz ali ti pač lahko greva v avstrijo na zdravljenje in je ok. v bistvu jaz ali pa ti se lahko na to državo poščijeva, če nas je volja, ampak je vse ok, a ne? dokler ne kršiva zakonov. predsednik pa mora biti državljanom, ki se dejansko lahko na to državo poščijejo, če jim tako paše, za zgled? torej, če karikiram, v državi, kjer sploh ni važno kaj nek državljan počne, pa mora biti predsednik izjema? eh, stari moj, če je kaj dvoličnost, potem je to ravno to, kar ti sedaj trdiš.

    “Simona trdi, da je pomembno, ker kaže na odnos, ki pravi, da kar je dobro za jupitra, ni dobro tudi za vole oziroma za volilce.”

    to je zgolj interpretacija. jaz v turkovem dejanju ne prepoznavam nič od tega, ampak zgolj to, da je pač turk sam tisti, ki je odgovoren za svoje zdravje in ki se lahko svobodno odloča o tem, kako, kje in zakaj se bo zdravil. to, kar trdi simona je pa zgolj neko podtikanje, češ da turk meni, da slovensko zdravstvo ni dovolj dobro za njega, za ostalo rajo pa je. to je zgolj interpretacija dogodka, ne pa dejstvo.

    “Miheljak trdi obratno, šele odkrita in dokazana zloraba položaja je nekaj, o čemer se spodobi za nas vole in volivce razpravljat.”

    miheljak pravi, da je absurd, da raja dopušča dejanske in za državo dejansko škodljive stvari, da se dogajajo in ne piska in vriska, ko se to dogaja, potem se je pa vik in krik, ko se nekdo gre zdravit v avstrijo, kar nima nobene veze ne z državo niti z državljani, ampak je osebena zadeva turka. on pravi, da je absurd, da se dela vrlina iz tega, da si katarina kresal dela na ministrstvo kavo iz avtomata, ki ga je kupila in iz kave, ki jo sama kupuje, po drugi strani se pa hkrati ne vidid vse dejanske probleme, ki se na tem ministrsvtu dogajajo. to je absurd. absurd je v tem, da se s tem primerom turka sploh ukvarjamo, to trdi miheljak.

    “Ni torej predsednik tisti, ki odgovarja nam, mi bi morali odgovarjati njemu.”

    ne, spet delaš neumne zaključke. gre za to, da obstajajo pa meje. tudi tebe nima kaj brigat, in ti turk nima za kaj odgovarjat, ko gre srat in njegov drek smrdi, niti ko to počne kot predsednik.

    “Če to ni travestija demokracije, potem tudi ne vem, kaj je.”

    to ni nobena travestija demokracije, ampak nerazumevanje demokracije s tvoje strani. in ja, jaz demokraciji ploskam.

  162. bp - 13.04.2011 ob 21:44

    Pridevniki ti delajo probleme. Ustavna vloga in simbolna vloga nista zamenljivi, pa jih pridno zamenjuješ, ko me bereš. Preberi še enkrat, kar sem zapisal.

    In da, politiki se v vsaki demokraciji odpovedo delu zasebnosti v zameno za moč. To pričakujem tudi od naših. Namen tega je boljši nadzor nad njihovimi dejanji. Prav tako se pričakuje, da niso ravno zadnji bebci, če želijo biti izvoljeni, ampak vsaj na nekaterih področjih nadpovprečni. Moja želja je, da niso ravno nadpovprečno pokvarjeni.

    Miheljak zelo direktno pravi, da se o Türku ne bi smelo pisat na način, kot se je pisalo in razpravljat, kot se je razpravljalo. Pika. (pravi sam) Predsednik je off-limits kar se njegove simbolne vloge tiče. Pri tem pa celo sam v isti kolumni zagovarja drugačno vlogo predsednika RS, bolj bleščečo, manj skromno (tako kot tudi Türk). Problem imata morda edino s tem, da razen tebe, še nisem našel podpornika tem stališčem. Ta članek je preprosto nagravžen. Mimogrede za te potrebe zlorabi oz. posili še Gustinčiča.

  163. marš na drini - 13.04.2011 ob 22:04
    marš na drini

    bp,

    “Pridevniki ti delajo probleme. Ustavna vloga in simbolna vloga nista zamenljivi, pa jih pridno zamenjuješ, ko me bereš. Preberi še enkrat, kar sem zapisal.”

    spet igraš idiota. ti mi samo citiraj tiste ustavne člene, ki jih je turk kršil, oziroma ki bi kakorkoli dokazovali to, da je v čemerkoli dejanje turka sporno. če takih ustavnih členov ni, potem ustave ne omenjat, ker ni relevanta.

    “Pri tem pa celo sam v isti kolumni zagovarja drugačno vlogo predsednika RS, bolj bleščečo, manj skromno (tako kot tudi Türk).”

    ja, recimo tako, kot jo imajo v vsaki bolj razviti demokraciji, ki jo ti v prejšnem odstavku zagovarjaš? ali pa ti zagovarjaš to, da v kolikor se recimo turk v službo ne vozi z LPP-jem je slab zgled državljanom, ki se reveži morajo prerivati in gnesti v tistih konzervah? mislim, bodimo resni.

    “Problem imata morda edino s tem, da razen tebe, še nisem našel podpornika tem stališčem.”

    ha ha. podpornika tem stališčem najdeš v vsaki ureditvi neke normalne demokratične države, tudi slovenije. ker ja, tudi slovenska država ne predvideva, da se vozi predsednik z LPP-jem, da predsednik je v kaki ljudski kuhinji in da se stiska v kaki garsonjeri v bloku zgrajenem v 60-ih letih prejšnejga stoletja, kjer si mora čez zimo sam nasekat drva, da ne bi zmrzoval ipd. če je to zate nepotrebno razkošje, pa tudi prav. saj pravim, dokler se rajo ukvarja s takimi neumnostmi, potem v tej državi ne bo nič bolje.

  164. bp - 13.04.2011 ob 22:30

    no, glede na to, da zdaj celo že priznavaš, da obstaja simbolna vloga predsednika, ki celo ne more biti normirana, uzakonjena, ustavljena, da torej ni javnosti odprta samo zakonitost delovanja državnih funkcionarjev, ampak tudi to, kakšna naj bi njihova vloga bila.

    in zadeva je zame, kot sem že povedal, simpl: ali obstaja konsenz, ali je zadeva nepomembna, ali pa nastane konflikt, ki se navadno postavi tudi kot politično vprašanje. Če obstaja konsenz, potem bi moral biti res zadnji butec, da bi si ravno jaz to vlogo predstavljal čisto narobe. Do Miheljakovega članka pa nisem vedel, da obstaja konflikt. Pa očitno obstaja, glede na trud vložen že v to debato, problem je samo, da Türka v prizadevanjih po lepši rezidenci in večjih letalih in podobnem blišču brez vsebine praktično nihče ne podpira. Razen do zdaj tebe in Miheljaka. In veseli me, da ga ne.

  165. marš na drini - 13.04.2011 ob 23:07
    marš na drini

    bp,

    “no, glede na to, da zdaj celo že priznavaš, da obstaja simbolna vloga predsednika”

    kdaj sem pa trdil nasprotno?

    “in zadeva je zame, kot sem že povedal, simpl: ali obstaja konsenz, ali je zadeva nepomembna, ali pa nastane konflikt, ki se navadno postavi tudi kot politično vprašanje.”

    še bolj simple kot to je: gre za to ali v tem primeru glede tega sploh rabimo kakršenkoli konsenz ali pa je to preprosto osebna stvar turka, v katero se nimamo kaj vtikati.

    “Če obstaja konsenz, potem bi moral biti res zadnji butec, da bi si ravno jaz to vlogo predstavljal čisto narobe.”

    zadnji butec si tudi v primeru, če si predstavljaš, da bi moralo biti nujno tako, kot si ti predstavljaš.

    “Pa očitno obstaja, glede na trud vložen že v to debato, problem je samo, da Türka v prizadevanjih po lepši rezidenci in večjih letalih in podobnem blišču brez vsebine praktično nihče ne podpira.”

    kje to podpira miheljak in kje jaz? a to, da če pravim, da se mi ne zdi nujno, da se turk prevaža z LPP-jem zate pomeni, da podpiram idejo, da se prevaža v, ne vem, diamantnih mercedesih? sicer pa poglej si tole anketo, da ne boš sanjal o tem, kako je tvoje mnenje v neki absolutni večini:

    http://jonas.blog.siol.net/2008/01/09/predsedniska-rezidenca/

  166. bp - 14.04.2011 ob 08:40

    @nimiy strojan: Ok, pa o tem, kaj je nujno in kaj ni nujno.

    Pred časom si se strinjal z mano, da je v družbi nadvse pomembno, kako se rešujejo konflikti. V civilizaciji, ki se ponaša s tem, da izhaja tudi iz demokracije starih Aten, se konflikti rešujejo z racionalnim diskurzom, s prepričevanjem, z iskanjem konsenza, šele če to ni mogoče, pa s preglasovanjem. Prepričevanje pomeni, da poskušaš sestaviti nek argument, ki izhaja iz tega, kar nam je skupno in poskušaš pokazati prednosti tvojih predlogov pred tistimi, ki jih zagovarjajo nasprotniki. Vkolikor ne izhajaš iz skupnega, potem gre samo še za neko predstavo (glej slovenski parlament), katere namen je ali zmesti ali pa na smrt zdolgočasiti nasprotnike, zadevo pa rešiti s takšno ali drugačno premočjo. V Atenah bi ti za tako predstavo svoje čase rekli, da si idiot. Prav tako pa bi bili idioti tudi vsi tisti, ki bi jim bilo vseeno, pa seveda tudi tisti, ki bi se zgovarjali na pravico do zasebnosti (idios pomeni prav zasebno) v javnih zadevah in pa tisti, ki bi takšno ravnanje samo tolerirali. In oznaka idiot tam in takrat ni bila sprejeta zlahka, ljudje z nekaj ponosa bi raje sprejeli smrt, kot pa oznako, ki bi jih označevala za nesposobne za javno delovanje.

    Izbira, ki ti ostane:
    - ali si cigan, nekdo ki izhaja iz drugega kulturnega okolja, v katerem se konflikti rešujejo drugače (navadno s prevlado)
    - ali si po starogrškem pojmovanju idiot, ker imaš svoje mnenje, pa zasebnost, do katere imaš kao pravico, zagovarjat pa ti tega ni potrebno,
    - ali pa poskušaš javno zastopat svoje stališče z racionalnim argumentom.

    In ja, natanko taki, ki so trdili, da so vsa mnenja enaka, ali pa so se brigali zase, prav taki so bili v očeh vseh ostalih idioti.

    Torej potrudi se sestavit kakšen argument v zagovor svojim vrednotam, svojim prepričanjem, ali pa ostani idiot.

  167. marš na drini - 14.04.2011 ob 09:08
    marš na drini

    @bp idiot,

    “Pred časom si se strinjal z mano, da je v družbi nadvse pomembno, kako se rešujejo konflikti.”

    če konflikti sploh obstajajo. edini konflikt v tem primeru je to, da si v konfliktu s samim sabo, ker turku ne priznavaš pravice, ki mu jo dejansko priznavaš.

    “V civilizaciji, ki se ponaša s tem, da izhaja tudi iz demokracije starih Aten, se konflikti rešujejo z racionalnim diskurzom”

    v demokratičnih okoljih je pravica svobodne izbire posameznika, v kolikor ni omejena za zakonom, nekaj samoumevnega, tako da če imaš s tem kake probleme, potem imaš probleme z demokracijo kot tako in ne z mano ali pa turkom, tako da ti ni pomoči.

    “Prepričevanje pomeni, da poskušaš sestaviti nek argument, ki izhaja iz tega, kar nam je skupno in poskušaš pokazati prednosti tvojih predlogov pred tistimi, ki jih zagovarjajo nasprotniki.”

    no, prosim, kje so prednosti tvojih predlogov?

    “V Atenah bi ti za tako predstavo svoje čase rekli, da si idiot.”

    mislim, da bi tako oznako dobil v vsakem sistemu in vsakem časovnem obdobju, če bi pač probleme videl tam, kjer jih dejansko ni, tako kot to v tem primeru.

    tako da ti ostanejo naslednje izbire:

    - ali si idiot, ker ne razumeš demokracije
    - ali si idiot, ker si predstavljaš, da imaš nujno prav
    - ali si idiot, ker si predstavljaš, da bi ti moral nekdo zagovarjat svoja moralna stališča, do katerih ima vso pravico

    skratka, v vsakem primeru si idiot. sedaj se pa potrudi in sestavi kakšen argument, s katerim ne boš izpadel idiot.

  168. bp - 14.04.2011 ob 10:08

    @nimiy: pravica ne pomeni, da se določenega dejanja ne sme kritizirat, ampak, da se ga ne sme preprečit. Lahko pa seveda, če pravice uveljavljaš brez ozira na ostale, na širšo sfero, na javne zadeve, postaneš idiot.

    In seveda je problem, da je čedalje več tovrstnega idiotizma, sklicevanja na zasebnost v javni sferi, nesprejemanje odgovornosti za posledice dejanj, ker imamo do nečesa pravico (ki s tem postane neomejena in ne več omejena s pravicami drugih), tega ne vidim samo jaz. Idiot bi bil samo v primeru, če bi ga toleriral, kot ga toleriraš, oziroma se delaš, da ga ne vidiš tudi ti.

  169. marš na drini - 14.04.2011 ob 11:13
    marš na drini

    @bp,

    “pravica ne pomeni, da se določenega dejanja ne sme kritizirat, ampak, da se ga ne sme preprečit.”

    kdo pa ti ni dovolil, da ga kritiziraš?

    “Lahko pa seveda, če pravice uveljavljaš brez ozira na ostale, na širšo sfero, na javne zadeve, postaneš idiot.”

    aha, idiot je recimo potem tudi homoseksualec, ki prakticira svojo homoseksualnost, čeprav to recimo delu širše sfere ni po godu? skratka, pravice imamo tako za đabe, ker tudi če imaš pravico do nečesa si idiot, če to svojo pravico uveljavljaš, ne da se bi s tem, kar počneš, ko to pravico uveljavljaš, prav vsi strinjali? mislim, če to ni idiotska izjava, potem ni nobena.

    “In seveda je problem, da je čedalje več tovrstnega idiotizma, sklicevanja na zasebnost v javni sferi”

    ne, če je česa preveč je preveč idiotov, ki se ne zavedajo, da mešajo drek, pa četudi to počnejo v imenu t.i. javnega interesa.

    “ker imamo do nečesa pravico (ki s tem postane neomejena in ne več omejena s pravicami drugih),”

    no, pa mi razloži, katero tvojo pravico je turk omejeval s tem, ko je uveljavljal svojo. mislim, da ne bi kar nekaj lupali v tri dni, bodimo konkretni.

    “Idiot bi bil samo v primeru, če bi ga toleriral, kot ga toleriraš, oziroma se delaš, da ga ne vidiš tudi ti.”

    fair enough. torej, glede na to, da sem idiot, ker turku priznavam pravico, ki mu pripada, predvidevam, da sem tudi idiot, ker tebi priznavam pravico, do kritike turka. in ker ne bi rad bil idiot, ti te pravice ne priznavam več in mi tako ostane samo še to, da ti rečem: mrš nekam in utihni, ker se nimaš kaj oglašat, a je prav! ker to, da imaš ti kao neko pravico, da se oglašaš je en kurc vredno, če se jaz s tem ne strinjam, a je prav! tako da zgini, da te ne vidim več!

    a sem sedaj kaj manj idiot ali sem samo idiotu nastavil ogledalo?

  170. bp - 14.04.2011 ob 11:41

    homoseksualec, ki v homofobnem okolju javno prakticira svojo usmerjenost pa res ne bi smel biti presenečen, če se bodo stare mame križale, ga marsikdo čudno gledal in mu bo kdo celo rekel, da se mu gnusi. idiot pa bi bil, če bi se čudil, da ljudje reagirajo na tak način in se pri tem skliceval na svojo zasebnost in pravice, ki izhajajo iz tega.

    glede türka sem že na začetku napisal, da mi njegovo delovanje zgleda kot obračanje odgovornosti, za fevdalni razumevanje oblasti, za obrat, kjer naj ljudstvo odgovarja vladarju za svoje besede in ne vladar ljudstvu za svoja dejanja.

    pravzaprav pa me türk moti bistveno manj, kot pa to, kot idiotizmi, ki sta jih zapisala miheljak in kresalova.

  171. marš na drini - 14.04.2011 ob 12:10
    marš na drini

    @bp,

    “homoseksualec, ki v homofobnem okolju javno prakticira svojo usmerjenost pa res ne bi smel biti presenečen, če se bodo stare mame križale, ga marsikdo čudno gledal in mu bo kdo celo rekel, da se mu gnusi”

    ja, tako kot očitno turk, ki v slovenskih butalah prakticira svoje pravice, res ne sme biti presenečen, če se bojo butalci zgražali. no, eno pametno si pa vendarle pogruntal.

    “idiot pa bi bil, če bi se čudil, da ljudje reagirajo na tak način in se pri tem skliceval na svojo zasebnost in pravice, ki izhajajo iz tega.”

    preberi si še enkrat predzdanji odstavek moje prejšnje replike.

    “pravzaprav pa me türk moti bistveno manj, kot pa to, kot idiotizmi, ki sta jih zapisala miheljak in kresalova.”

    seveda, saj si človek, ki si pravice razlaga tako, da pravica je pravica samo takrat, ko se vsi s to pravico strinjajo. skratka, židje tudi niso imeli pravice do življenja, ker se s tem hitler ni strinjal.

  172. bp - 14.04.2011 ob 12:26

    še enkrat, v šoli, mlinu, na netu, ker imaš probleme z razumevanjem: nihče ni türku ničesar odvzel, mu kratil katerekoli pravice, svoje pa si mislimo ob tem še vedno lahko. imamo celo to pravico, da to javno povemo. in kdo zna, o groza, to celo utemeljit, zakaj bi se morda türk kot predsednik lahko operiral na enak način tudi v državi, ki ji predseduje.

    edini, ki komu krati pravice, je miheljak, ki pravi, da bi morali biti tiho in pika. pa seveda ti, če ga v tem podpiraš.

  173. Simona Rebolj - 14.04.2011 ob 13:30
    Simona Rebolj

    @mnd:

    “ti praviš sem, torej vrednotim. živim, torej lahko o življenju presojam, ne pa mislim, torej vrednotim. seveda ko živiš, lahko tudi misliš in vrednotiš, kar pomeni…”

    Ravno to sem ti že očitala in potrjuješ. S prozorno manipulacijo ali celo prezentiranjem neumnosti, torej uporabo vseh sredstev, samo da bi na vso silo dosegel svoj prav, ne prideš nikamor in takšne prioritete so popolnoma nekoristne za debato o kateri koli stvari, kaj šele za kakšno spoznanje.

    Ne pravim, kar si kar po potrebi zmišljuješ, da sem, torej vrednotim. V zadnjem komentarju najkasneje sem to tudi jasno pojasnila in le butelj ne bi naposled, če ne že prej, dojel in tisti, ki raje izpade butelj, da bi se le repenčil. Nikjer nisem trdila, da žebelj, ki je, torej vrednoti. Vrednotenje se nanaša na misel. In to je pomembna razlika, ali hudič se skriva v detajlih, tebe pa detajli vedno jebejo, ker lenobno vse reduciraš na neznosno simplificiranje pojmov – po potrebi seveda.

    In seveda je Decartes relativiziral obstoj, saj je obstoj vsega vezal na zaznavo – misel!!! V stilu, česar ne vidim, česar ne zaznam, ne obstaja!!! Zakaj? Ker če obstoj navezuješ na misel, pomeni, da je vse, kar zaznavamo, vezano na človekovo misel. V tem smisel tudi človekovo truplo ne obstaja, ker ne misli. Torej tudi vsi predmeti ne obstajajo, ker ne mislijo. Toej je obstoj vsega okrog vezano na človekovo zaznavo – na misel. Podobno simplificirano je pogruntal, da bojda žival ne misli, ne čuti in je posledično stvar. Itd. Vse o tem, s katerega aspekta bi bila lahko D. misel zanimiva, a zakaj ne more bit, sem tudi pojasnila. In nisem kar tako za mušter uporabila še rek Vem, da nič ne vem kot kontrapukt dovolj natančne misli.

    Kar osebno trdim, je, da vsak, ki skuša “filozofirat” izven okvira, ki mu je dan, dovoljen, zapovedan, stopi na kriva pota nujnih zmot, ker stopi na pot obvezno neznanega. Lahko bi rekli metaforično na pot grešnega jabolka Adama in Eve, kar ju izžene iz raja – pomeni: hlepenje po večjem spoznanju od danega, zamaje edino pomembno spoznanje, ki jima je dano, da vladata svetu, da sta onadva kreatorja … Ta okvir je življenje. Vsako brskanje po sferi posmrtnega, ker bi rad postal metaforično bog, in vsak poskus umevanje posmrtnega kot večjega vira zanimanja ali vrednote od življenja, je avtomatsko kaznovano, ker človeka oddaljuje od svojega bistva, ki pa zato ni nič manjše v svojem pomenu in absolutni vrednoti. Ta kiks, paradoksalno, največkrat uprizarjajo ravno religiozneži, ko odgovornost za vse svoje sranje prelagajo v onstranstvo in temu primerni rezultati kvalitete bivanja se tudi kažejo toliko bolj očitno – več pekla (zasužnjevanje, vojne, tradicija pred napredkom, omejevanje izobraževanja itd.). Mimogrede, popolnoma enak kiks uprizarjajo budisti na primer z uvajanjem takoimenovane karme v kvazispoznavni sistem – karma, ki služi opravičevanju slabe izhodiščne situacije posameznika, češ, si je že zaslužil, kar služi za izgovor, da človek ne sprejema soodgovornosti za situacijo vseh, se postavi iz funkcije kreatorja, da posvečeni brez slabe vesti uživajo svoje kastne ugodnosti, neposvečeni pa jebejo ježa z manj upora, češ, saj sem si zaslužil. Bistvo potitivnega napredka pri ustvarjanju raja za vse je pa v tem, da več ugodnosti prinaša več odgovornosti in obratno. Zato tudi dejansko ni sojeno vsem enako, zavedamo se, da nismo enaki, se pa izogibamo pomembnemu pravilu igre, da več ugodnosti in obilja pomeni sprejemanje več odgovornosti za druge, ki teh ugodnosti premorejo manj in ne obratno po sistemu “sam si si vsega kriv”, ker o tem ne vemo nič, kaj in koliko si je sam vsak kriv, da se je rodil takšen in v take okoliščine, kot se je!!!!!

    Skratka, bolj se religija umika od države, sekularizira, več je možnosti za sprejemanje odgovornosti za kvaliteto eksistence, ker vera pomeni nekaj povsem drugega – ne izogibanje odgovornosti za življenje s služenjem fantazmam o bogu. Z drugimi besedami … ne more bit drugače kot “kakor v nebesih, tako na Zemlji”. In ko zavoljo luknje v sistemu in hlepenja po večjem spoznanju od danega rečemo, da je bog ustvaril človeka po božji podobi, se samo ponuja vprašanje, kaj pa če je človek ustvaril (si ga izmislil) boga po človekovi podobi (kakor v nebesih, tako na Zemlji pač). In pridemo do problema kure in jajca. To je jabolko, ki prinaša izgon iz raja, osnovnega poslanstva človeka, da se uči in vlada temu svetu in se zaveda, da lahko prispeva k ustvarjanju raja, lahko pa ustvarja pekel. Ni pomembno, kaj je bilo prej, kura ali jajce, pomembno je, da se zavedaš vsiljene absolutne vrednote in sprejmeš ta okvir, ker ti je prepovedano spoznat skrivnost in bolj se boš zaletaval v zid, več bušk boš imel. Lahko pa rečeš pametno, okej, razumem … kakor v nebesih, tako na zemlji in se učiš o mejah verjetnosti tukaj in zdaj. Sprejmeš neizpodbitno, da obstaja razlog, zaradi česar je vse, kar moraš dojet v obsegu tvojega življenja. Ker tudi če tega ne boš sprejel, bo še vedno to vse, kar lahko dojameš. In če se upiraš vsiljenemu dejstvu, da vse vežeš na absolutno vrednoto življenja, tudi ko morda najbolj fanatično veruješ boga ali najbolj fanatično dvomiš v vse, relativiziraš sploh vse, kar obstaja, na možen privid, še vedno obstaja meja nedostopne skrivnosti in boš izpadel približno tako razsvetljen kot glavni lik v filmu Klub golih pesti, ko se pretepa s samim seboj, ne da bi se tega zavedal … hehe ….

    Sploh si pa nemogoč. Ko na hitro preletil še manipulacije v dialogu z bp-jem, vsega ne berem, ker ne morem, pa tudi nočem, in kam vse se zapelje pogovor le zaradi ukvarjanja z nekogaršnjo psiho – s tvojo. Mislim … res potrebuješ veliko pozornosti.

    Ko boš pa naslednjič blazno pogumno zagovarjal pravice homoseksualcev, pa le pomisli, da je vse pač relativno in subjektivno, homoseksualci pa po zakonu nimajo pravice do poroke, kaj šele do posvojitev … hehehehe … In če ti kaj ni prav, kar samega sebe nahruli, sa je to zgolj tvoje subjektivno mnenje, ki ni vredno počenega groša in je enako kateremu koli drugemu mnenju. Tako ti pač moraš razmišljat, ker te argumenti jebejo in ker moraš vedno ignorirat pomembne informacije – na primer o tem, da morala ni nemerljiva. Ampak razumem, da ves tvoj miselni svet funkcionira zelo prvinsko – kot vojna. Kot marš na … kamor koli že. Magari v pizdomaterno.

  174. marš na drini - 14.04.2011 ob 15:14
    marš na drini

    @simona,

    “Ne pravim, kar si kar po potrebi zmišljuješ, da sem, torej vrednotim. ”

    dokazano si LAŽNIVKA! LAŽEŠ kot sto mater!

    “življenje je absolut, ker brez njega ni presoje o edinem, kar lahko sploh poznamo – življenje.”

    to je tvoje. sedaj pa to analiziraj. kaj tu trdiš? brez da živim, torej, brez da obstajam, brez da sem, ne morem presojat, ne morem vrednotit. je tako? torej, trdiš sem, torej lahko vredotim – sem, torej vrednotim. ali pa vrednotim lahko takrat kot sem. in NE mislim, torej vrednotim, kot bi sedaj ti rada bučke prodajala. tako da ja, lažeš kot CIGAN! ma kaj cigan, kot 100 ciganov skupaj. en navadni CIGO si in v tej točki te imam dovolj, ker mi LAŽEŠ v fris, kot en navaden gnoj!

    ampak to še ni dovolj. zraven si pa tak idiot, da me hočeš prepričat, da ti lahko misliš, brez da bi obstajala! in da lahko vrednotiš, brez da bi obstajala, tako da tukaj in sedaj si mi lepo dokazala da si:

    1. ena navadna pokvarjena LAŽNIVKA in oz.

    2. tak idiot, da niti tega, kaj trdiš nisi sposobna razumet

    3. eno tele nesposobno osnovnega razumevanja stvari, skratka intelekualn podn.

    in s takimi debili, ki povrh vsega še LAŽEJO človeku v fris in ga obtožujejo manipulacije jaz debatiral več ne bom!!! inteligenca črva, res.

  175. marš na drini - 14.04.2011 ob 15:29
    marš na drini

    bp,

    “nihče ni türku ničesar odvzel, mu kratil katerekoli pravice, svoje pa si mislimo ob tem še vedno lahko.”

    drugič zapored ti moram ponovit, da si ti lahko misliš o turku kar te je volja. ampak to je tvoj problem.

    “in kdo zna, o groza, to celo utemeljit, zakaj bi se morda türk kot predsednik lahko operiral na enak način tudi v državi, ki ji predseduje.”

    ja, res znaš to utemljit tako dobro, da po tvoji razlagi je bil pomor 6 mio židov povsem sprejemljivo dejanje.

    “edini, ki komu krati pravice, je miheljak, ki pravi, da bi morali biti tiho in pika.”

    dejansko bi ti moral biti tiho v svoje lastno dobro. ker ko se oglasiš strešaš neumnost. od tega, da UK nima ustave, do tega, da je pravica nekaj šele takrat, ko se vsak bebec strinja, da je. pa še kaj bi se našlo.

    in tu velja podobno kot za simono, inteligenca črva, ti pa vsaj štejem v dobro to, da ne lažeš.

  176. bp - 14.04.2011 ob 16:06

    @nimiy: da za tole debato je nadvse bistveno, ali ima VB ustavo, brez da razčistimo vse pravne nianse, se sploh ni mogoće pogovarjat, anedaja?

    in če jaz ne lažem, kako je potem s tabo? 6 miljonov pomorjenih židov je sprejemljivo dejanje zakaj že? aha, ker trdim, da so nepisana pravila o katerih obstaja konsenz lahko enako zavezujoča ali še bolj trdna, kot zakoni. za razliko od tebe, ki ti je zakon svet, konsenz pa pičkin dim, dokler ni kanoniziran. eh, ampak iz tega nikakor ne gre.

    aja, trdim, da rabiš konsenz, da lahko uveljaviš pravico. edini, problem je, da tega ne trdim, to si si kvečjemu izmislil. pravico lahko uveljaviš, posledice pa moraš tudi nosit. problem pri idiotih pa je, da mislite, da vas pravica odvezuje vsake odgovornosti do drugih, saj imate vendar praaaaviiiico.

  177. marš na drini - 14.04.2011 ob 16:56
    marš na drini

    @bp,

    “da za tole debato je nadvse bistveno, ali ima VB ustavo, brez da razčistimo vse pravne nianse, se sploh ni mogoće pogovarjat, anedaja?”

    bistveno je zate to očitno bilo, ker je to zadeva, ki si jo ti vrgel ven, dokler se pač ni izkazalo, da kar trdiš ni res.

    “in če jaz ne lažem, kako je potem s tabo? 6 miljonov pomorjenih židov je sprejemljivo dejanje zakaj že?”

    zato, ker trdiš tole:

    “Lahko pa seveda, če pravice uveljavljaš brez ozira na ostale, na širšo sfero, na javne zadeve, postaneš idiot.”

    torej, židje so si domišljali, da lahko uveljavljajo svojo pravico do življenja brez ozira na ostalo širše sfero – torej nacistično nemčijo, in so zaradi tega bili, po tvoje, idioti. in ker se hitler, oziroma nacizem, torej širša sfeta z njihovo pravico ni strinjala, potem le ta ni mogla biti uveljavljena.

    “aha, ker trdim, da so nepisana pravila o katerih obstaja konsenz lahko enako zavezujoča ali še bolj trdna, kot zakoni.”

    ne, zato, ker trdiš, da neka pravica ne more biti uveljavljena kot pravica, brez da se širša sfera s tem strinja, ker v nasprotnem primeru bi to bil idiotizem.

    “aja, trdim, da rabiš konsenz, da lahko uveljaviš pravico. edini, problem je, da tega ne trdim, to si si kvečjemu izmislil.”

    potem se pa nauči pisat to kar misliš in ne nekaj, kar ne misliš. če si polpismen, pa jaz nisem kriv. ker česar ti očitno ne razumeš je tudi pojem pravice, ker v tem pojmu samem, že obstaja konsenz in tega ni potem mogoče vsakič znova poljubno presojat. kdo pa določa pravice po tvoje? ata smrk iz televizije?

    “problem pri idiotih pa je, da mislite, da vas pravica odvezuje vsake odgovornosti do drugih, saj imate vendar praaaaviiiico.”

    no, pa daj mi en primer, ki bo dokazoval, da je to kar praviš smiselno.

  178. Simona Rebolj - 15.04.2011 ob 01:14
    Simona Rebolj

    @mnd:

    Okej, zdaj si padel v fazo vrepčavega otepajočega psiha. Z nakladanjem in besom me spravljaš v smeh. In to je vse, kar je od tvojega marša. Črv maršira in srečuje vesoljce, za katere misli, da so črvi. Zelo zabavno. Če ne bi šlo v resnici za klasične živčne zlome narcisoida, ko pogrunta, da mu ne gre, pa če še tako nori z maršem skozi zid.

    Ni tudi zabavno tvoje kolobarjenje konstantnega trganja izjav iz kontekstov, sprevračanja, ignoriranja pomembnih informacij itd. Ni zabavno, ker izpade preneumno. Če tudi te razlike ne razumeš, da je vse vezano na bit, če simplificiraš, kar pa ne pomeni, da je za presojo o posameznih pojmih in rezultat/spoznanje/ugotovitev edino to pomembno in najbolj pomembno. Descartes direktno polemizira o biti. Jaz o biti direktno nisem polemizirala, ampak o vrednotenju, ki je vezana na misel. Logično, bimbo, da je tudi misliti pogojeno z biti, ni pa vrednotenje vezano samo na biti, ampak tudi na misliti!!! Medtem ko Descartes trdi, da je misliti vezano na biti in misliti pomeni biti. Če ti to ni jasno, ti ni pomoči. Si zabit kot prometni znak v enosmerno ulico pač. In potem tudi nikakor ne moreš razumet, od kod vlečem življenje kot absolutno vrednoto, ki pa je vezana na biti in misliti, ja, ampak to v kontekstu vrednotenja, kar nikakor ne potrjuje trditve “mislim, torej sem”, ker nikjer nisem trdita, da kdo vrednoti, pomeni, da obstaja, kar bi pomenilo, da žebelj ne obstaja, ker ne vrednoti. Ampak bi kvečjemu lahko sovpadalo s trditvijo “vem, da nič ne vem”, zato sem jo tudi omenila. Kako pa to veš? Itd.

    Kar se mene tiče, tole pretepanje v prazno zaključujem. Je že preveč mučno. Pa še utrgalo se ti bo od tega lovljenja za rep. meni je že slabo. Adios.

  179. Antipat - 15.04.2011 ob 06:36

    Huh, to pa je produktivno vretje vrele vode. Nekdo trdi da mu je vseeno kaj nekdo drugi počne. Drugi pa tega prepričujejo da mu vseeno biti ne sme. In 10 dni kasneje, zadeva še kar traja in traja, vmes pa iz določenih glav že pošteno vre.

    Lonček kuhaj.

  180. mina - 15.04.2011 ob 09:18

    Jebo vas družboslovci, ma kaj vas takšnega nakladanja naučijo na faxu ali je to talent, s katerim se rodiš :D

    @marš na drini

    Tole ste že tako zakomplicirali, da so se moji malenkosti, nevešči takegale vrtenja besed že čisto zaštrikali možgani, pa sem prebrala samo en del. Ti bom jaz povedala bolj enostavno, ker zakomplicirano ne znam:

    Predsednik ima vso pravico tega sveta, da se gre rezat kamorkoli na svetu mu to paše, pa ne samo na svoje stroške, celo na davkoplačevalske, če mu doktorji namutijo stališče, da pri nas ni pravih strokovnjakov. Jebi ga, jaz razumem, da ima elita več pravic, čeprav ni pravično. Se pa to za predsednika NE SPODOBI. V tem je ves keč. Preprosto se ne spodobi in to je to. In tu sploh ne gre za pravico, ki jo ima, saj na koncu koncev je človek to plačal iz svojega žepa (pa čeprav mu ga polnimo mi), pravica torej ni sporna. Ampak spodobi se pa ne. In ker je predsednikova funkcija samo simbolna, se pravi, njegov edini smisel je to, da paradira in ne dela nič in mi mu zato plačamo, je njegova PRVA dolžnost to, da dela stvari na način, ki se spodobi, dolžnost, ki resda ni uzakonjena, pa vendar tako samoumevna, da jo mora razumeti vsak človek, ki ni umsko zaostal. In kaj se spodobi in kaj ne razumski človek instinktivno dojame, brez da bi moral pasti v globoko meditacijo da bi prišel do razsvetlenja. In ker je predsednik naredil nekaj, kar se ne spodobi, je javnost pač skočila v luft. In predsednik nima problem samo s tem dejanjem, on je naredil že kar ene par stvari, do katerih ima absolutno pravico, pa če se jaz z njo strinjala ali ne, ampak hudič je, ker se to ne spodobi. In to je to. Nobeno tvoje kompliciranje, dokazovanje, sprevračanje besed ne bo spremenilo tega dejstva, da se določena njegova dejanja ne spodobijo. Kot se ne spodobi, da se jaz userjem na sosedovi angleški travici, pa čeprav boš težko našel zakon, ki mi to prepoveduje. Ampak jebi ga, spodobi se pa ne. In če hočeš dokazati, da si pameten, kot se tule na vse kriplje trudiš z nekim umetelnim sprevračanjem besed in vlečenjem nekih čudnih zaključkov, potem se raje posipaj s pepelom in priznaj, da je vendar vsakemu normalnemu človeku jasno, da se to ne spodobi. Ni problema, če zraven izjaviš tudi, da tebe osebno to čisto nič ne moti, ampak APODOBI, to se pa ne.

  181. bp - 15.04.2011 ob 09:34

    [quote]bp: Lahko pa seveda, če pravice uveljavljaš brez ozira na ostale, na širšo sfero, na javne zadeve, postaneš idiot.”

    nimiy: torej, židje so si domišljali, da lahko uveljavljajo svojo pravico do življenja brez ozira na ostalo širše sfero – torej nacistično nemčijo, in so zaradi tega bili, po tvoje, idioti. in ker se hitler, oziroma nacizem, torej širša sfeta z njihovo pravico ni strinjala, potem le ta ni mogla biti uveljavljena.[/quote]

    Tole je pa tu mač. Ostajam brez besed. Osupel. Tole namreč v zabitosti in vasezaverovanosti precej presega tista dekletca s srednje frizerske, ki ne znajo rimat in zato krožijo po videih te dni okrog. To ni več debata, to je kvečjemu še zmerjanje. Nekako pa se ne vidim v vlogi učitelja v tretjem razredu, ki nadutemu in tupemu mulcu razlaga osnove logike. Over & out.

  182. mnd - 15.04.2011 ob 10:34

    @simona,

    tvoje pokvarjenosti oziroma gluposti mi je dovolj. tako da hvala za debato in nikoli več. ker če je kdo tu psihopat si to ti. in normalen človek ob psihiču ne more drugače, kot da v neki točki zgubi živce. ampak ok, vsaka šola nekaj stane. zdaj mi je jasno, kak tip človeka si. glup in pokvarjen. ker ne, tebi ni dovolj, da ti človek dokaže napako v argumentu, ne, se boš delala norca iz njega. tudi ti ni dovolj, da njegovi trditvi pritrdita dva profesorja filozofske logike, edemu pa sploh ni jasno, kaj si hotela sploh povedati. rezultat: ja, vsi mi smo debili, ti pa vse veš. in na koncu spet, nič drugega kot to, da te citiram ne naredim in kaj dobim? da manipuliram. in na koncu koncev si potem še ti drzneš meni očitat, da mi gre samo za to, da bi imel kao prav. ma ti poglej sebe. glupa si, na vsakem koraku ti to dokazujem, ne razumeš nič, ampak trmastvo vstrajaš pri svojem. zakaj? očitno ravno zato, ker si ravno tisti tip človeka kot to rada pripisuješ drugim. in če jaz osebno še lahko toleriram pomanjanje inteligence, pomanjkanje sposobnosti logičnega mišljenja in nerazumevanja nekaterih osnovnih pojmov, ki jih uporabljaš brez da bi jih sploh razumela, pa tvoje v dno duše pokvarjenosti toleriral ne bom. če hočeš imeti prav, povej, ne mi pa podtikat stvari. ker je vse zapisano. in če ne razumeš, bog ti pomagaj, glede tvoje pokvarjenosti pa ti ni pomoči, tako da jaz s tabo niti pod razno ne debatiram več. če nisi v debati sposobno minimalne korektnosti priznati zmoto, kot ti jo nekdo dokaže, potem si dejansko duševni bolnik. za ukvarjenje z duševnimi boleznimi pa jas nimam licence niti želje po tem. ker to tvoje sprenevedanje je res bolano. in ja, me veseli, da vsaj v svoji bolanosti uživaš. ti privoščim, res.

  183. mnd - 15.04.2011 ob 10:52

    @bp,

    “Tole je pa tu mač. Ostajam brez besed.”

    ti povsem verjamem. saj nisi prvi na tem blogu, ki očitno sploh ne razume implikacij svojih trditev. kaj čmo.

    in ja, da te malo potolažim. seveda je primer ekstremen, ampak s tvojo logiko postavljanja pravice pod vprašaj in to na podlagi nekega mnenja nekoga tretjega, dejansko vodi tudi v take ekstreme. tako da drugič premisli o tem, kaj sploh trdiš, ti bo marsikaj prihranjeno. glede deklet s frizerske pa se jaz ne bi delal preveč pametnega na tvojem mestu, ker s v tej debati tudi nisi ravno izkazal kot nekdo, ki se bi lahko z inteligenco kogarkoli delal norca.

    @mina,

    “Se pa to za predsednika NE SPODOBI.”

    ti verjame, ampak se s tabo ne strinjam.

    “pa vendar tako samoumevna, da jo mora razumeti vsak človek, ki ni umsko zaostal”

    noben test, pregled ni pri meni ugotovil umske zaostalosti, ampak kljub vsemu tvoja argumentacija zame ni niti samoumevna, niti se z njo ne strinjam, tako da tvoja zgornja trditev ne more biti resnična.

    “In ker je predsednik naredil nekaj, kar se ne spodobi, je javnost pač skočila v luft.”

    del javnosti, ne vsa. in sedaj te vprašam, ali to več pove o predsedniku in njegovih dejanjih ali o tistem delu javnosti, ki je skočial v luft?

    “Nobeno tvoje kompliciranje, dokazovanje, sprevračanje besed ne bo spremenilo tega dejstva, da se določena njegova dejanja ne spodobijo.”

    ja, očitno imaš ti tako mnenje. jaz se s tem ne strinjam, a mi dovoliš, da se ne?

    “Kot se ne spodobi, da se jaz userjem na sosedovi angleški travici, pa čeprav boš težko našel zakon, ki mi to prepoveduje.”

    nisem pravnik, ampak verjamem, da tak zakon obstaja, glede na to se niti tvoj pes ne sme tja usrat, brez da bi za njim počistila. da ne govorimo o tem, da ti na sosedovi angleški travi tudi nimaš kaj iskat brez dovoljenja.

    “se raje posipaj s pepelom in priznaj, da je vendar vsakemu normalnemu človeku jasno, da se to ne spodobi”

    spet, težko bom to storil. prvič zato, ker mi to spet ni jasno. drugič zato, ker mi spet nihče, ki je zato poklican ni diagnosticiral ne-normalnosti, tako da mislim, da se boš morala zadovoljiti s tem, da pač imaš glede predsednika svoje mnenje, ki ga imaš pravico deliti z ostalimi, ampak enako pravico do svojega mnenja imamo tudi ostali. in če se s tabo ne strinjamo, se pač ne. razloge sem pa tudi navedel.

  184. bp - 15.04.2011 ob 11:09

    nimiy: kje sem trdil, kar mi podtikaš, da se morajo s pravico vsi strinjat, da jo lahko uveljavljaš? če tega med mojimi izjavami ne najdeš, ali ne znaš _formalno_ pokazat logične ekvivalence, pričakujem opravičilo.

  185. mina - 15.04.2011 ob 11:44

    @marš

    “ja, očitno imaš ti tako mnenje. jaz se s tem ne strinjam, a mi dovoliš, da se ne?”

    Pri meni tole ne sodi v kategorijo jaz tebi karkoli dovoliti ali prepovedati :)

    Bi pa rada slišala argument, zakaj se po tvoje to predsednikovo dejanje spodobi. Pa tako, bolj preprosto, sem že zgoraj napisala, da je to vaše kompliciranje in dolgovezenje za mene prevelik zalogaj.

  186. mnd - 15.04.2011 ob 14:42

    bp,

    “kje sem trdil, kar mi podtikaš, da se morajo s pravico vsi strinjat, da jo lahko uveljavljaš?”

    zapisal si tole: “Lahko pa seveda, če pravice uveljavljaš brez ozira na ostale, na širšo sfero, na javne zadeve, postaneš idiot.”

    v to “enačbo” seda vstavi žide in nacizem in dobiš tole:

    lahko pa seveda, če židje uveljavljajo svoje pravice brez ozira na naciste, postanejo idioti. skratka idiotizem je uveljavljati neko pravico mimo ostale javnosti.

    2. ne spomnim se, da bi kjerkoli trdil, da trdiš, da se morajo s pravico vsi strinjati, da jo lahko uveljavljaš, zapisal pa sem, da je po tvojem mnenju tako uveljavljanje idiotizem. in če je nekaj idiotsko se tebi zdi vredno, da se to prakticira? in zakaj bi se moralo zdeti hitlerju nekaj, kar je idiotsko, vredno, da se prakticira? torej, da ponovim: če ti uveljavljaš neko pravico brez da bi upošteval mnenje okolja, potem si idiot. to trdiš ti. če je potem to idiotsko, je nevredno, da se to podpira, a ne? ali pa ti podpiraš idiotizem? in v tem primeru je hitler počel samo to, ni dovoljeval tega, kar bi po tvojem mnenju bilo idiotsko. torej, da bi židje svoje pravice uveljavljali brez da bi vzeli v obzir mnenje nacistov. to bi bilo zade idiotsko. se razumeva?

    in še enkrat, gre za ekstremen primer, tako da toliko ti ja znese, upam, da ti je jasno, da ti tu ne očitam podpore holokavstu ali česa podobnega. gre samo zato, da ti na ektremnem primeru pokažem absurdnost tvoje trditve.

    “pričakujem opravičilo”

    mislim, da se mi sedaj lahko ti opravičiš za to, da sem ti moral razložiti nekaj, za kar očitno sam nisi dovolj inteligenten. isti patron kot simona. glup ko šupak, potem sem pa jaz tisti, ki podtika in zavaja.

    @mina,

    “Bi pa rada slišala argument, zakaj se po tvoje to predsednikovo dejanje spodobi. ”

    ker gre za njegovo osebno pravico, ki v ničemer ne posega v tvoje pravice. jaz osebno, ko sem slišal novico, da se je turk operiral v avstriji niti pod razno nisem razmišljal o vsem tem, o čemer sem potem po medijih in blogih kot je tale prebiral. ravno nasprotno, šokiralo me je to, kot marsikogar drugega, da nekateri iz tega delate cel halo. in osebno bi si tudi sam želel živeti v državi, kjer lahko vsak uveljavlja in živi svoje pravice, brez da bi mu kdo glede tega moraliziral. to moraliziranje naj vsak zadrži za sebe. nihče te ne sili, da moraš iti na operacijo v avstrijo, tako da tudi ne moraliziraj, če se nekdo za to odloči. ker potem ne vem, recimo da si rada v mini krilu, hipotetičen primer, in da se meni nošenje mini krila in razkazovanje nog ne spodobi, ali bi se strinjala, da ti glede tega jaz moraliziram in trdim, da je to neprimerno in da tega ne bi smela počet? a si res želiš živeti v družbi, kjer bi vsaka osebna morala morala veljati za vse? a ti res svoboda tako malo pomeni?

  187. bp - 15.04.2011 ob 15:05

    @nimiy: napisal si vse kaj drugega, oziroma čisto specifično tole: “in ker se hitler, oziroma nacizem, torej širša sfeta z njihovo pravico ni strinjala, potem le ta ni mogla biti uveljavljena.”

    prosim utemelji, kako to izhaja iz mojih izjav. logično pravilno, prosim.

  188. bp - 15.04.2011 ob 15:09

    @nimiy: torej turkova pravica do proste izbire dohtarjev pretehta mojo pravico do svobodnega izražanja mnenja, ki vključuje seveda tudi moraliziranje? kje si pa to prebral? v angleški ustavi? :-o

    (glede na to, da si zapisal: “jaz osebno, ko sem slišal novico, da se je turk operiral v avstriji niti pod razno nisem razmišljal o vsem tem, o čemer sem potem po medijih in blogih kot je tale prebiral. ravno nasprotno, šokiralo me je to, kot marsikogar drugega, da nekateri iz tega delate cel halo. in osebno bi si tudi sam želel živeti v državi, kjer lahko vsak uveljavlja in živi svoje pravice, brez da bi mu kdo glede tega moraliziral.”)

  189. Simona Rebolj - 15.04.2011 ob 15:44
    Simona Rebolj

    Še vedno čakam, da se mi javijo ti ugledni profesorji. Brskam po mejlu, pa nič. Klepeti s profesorji in drugimi oklicanimi intelektualci meni sicer ne predstavljajo dogodka stoletja, niti dogodka dneva, a vseeno … Zanimajo me predvsem zato, ker globoko cenim, da se jim v tem primeru ljubi posvetit pozornost tako dolgim komentarjem na blogu in to na pobudo enega učenčka “from Slovenia”. Ker je čas izredno dragocen dandanes, še posebej za profesorje z Berkeleya in Stanforda, verjamem, da se jim je zdelo vredno in bodo razpravo na to temo vključili vsaj v svoja predavanja. Zato bi z veseljem temu uglednemu profesorju, ki ne razume, kaj sem hotela povedat, pomagala k razumevanju. Pri tem računam na dostojen honorar, ampak to ni tvoj problem. Se bova že s profesorjem zmenila.

    Toliko o lažnivcih in duševnih bolnikih z moje strani.

    Over and out.

  190. mnd - 15.04.2011 ob 17:41

    @simona,

    1. samo mail mi moraš zaupat, pa ti pošjem, tako da spet ti spet tu v svojem pokvarjenem slogu namiguješ, da lažem. tipičen reboljizem. da bi pa kopi in pejstal tu, pa nima smisla, ker boš spet trdila, da sem si vse kar sam izmislil. tvojo pokvarjenost je pač dovolj očitna, da mi je to sedaj jasno. torej, napiši mi tvoj mail in ti pošjem.

    2. nisem jaz tisti, ki bi rabil njihovo mnenje, ampak gre za to, da ti ne upoštevaš ama ništa, kar ti človek dokaže. in če ti seveda gre lahko s tvoje pokvarjene pameti to, da se delaš norca iz mene, potem verjetno ti bo, kljub tvoji pokvarjenosti, malo teže to početi z ljudmi na nekem višjem nivoju. čeprav glede na tvojo pokvarjenost se nikoli ne ve.

    torej, glede lažnivcev in duševnih bolnikov, mail, pa dobiš. potem jih pa lahko kar samo tu lepiš, če te je volja.

  191. mnd - 15.04.2011 ob 18:30

    @bp,

    “prosim utemelji, kako to izhaja iz mojih izjav. logično pravilno, prosim.”

    1. obesil si se na eno samo izjavo, čeprav je kontekst zadeve dovolj jasen, ker sem to razlagal več kot na enem mestu. skratka, tako po domače in s pokvarjenim namenom, da mi nekaj podtikaš. če bi tvoj namen bil dejansko v duho neke zdrae debate, bi citiral vse tiste dele, kjer sem jaz to razlgaj in bi ti pojasnilo kot tako samo padlo z neba, ampak ne, še en pokvarjenec, ki se gre reboljizem.

    2. iz konteksta si tudi tako lahkotno pokvarjeno in v duhu reboljizma izpustil stavek, ki je bil zapisan v istem odstavku in celo tik pred tem in seveda v istem kontekstu in je za razumevanje zadeve bistven. ampak ok, se raje greš reboljizem:

    “torej, židje so si domišljali, da lahko uveljavljajo svojo pravico do življenja brez ozira na ostalo širše sfero – torej nacistično nemčijo, in so zaradi tega bili, po tvoje, idioti.”

    torej, tu ti jasno piše, da izhajam iz tega, da je problem v tem, da bi bilo uveljavljanje neke pravice mimo mnenja javnosti zate idiotsko.

    in potem nadaljujem takole:

    “in ker se hitler, oziroma nacizem, torej širša sfeta z njihovo pravico ni strinjala, potem le ta ni mogla biti uveljavljena.”

    torej, iz prvega dela sledi razlaga, zakaj le ta (pravica) ni mogla biti uveljavljenja, torej zato, ker bi to pomenilo idiotizem. in kot sem ti že pojasnil, idiotizem pač ni nekaj, kar bi veljalo uveljavljati, a ne? to je implikacija, ki bi morala nekomu, ki ni idiot seveda biti jasna, tudi če ni eksplicitno zapisana. skratka, če pač bereš stvari v kontekstu, kot so bile zapisane in ne tako polpismeno in v duho reboljizma ter po svoje, potem bi tole moral prebrati takole:

    ker se hitler z njihovimi pravicami ni strinjal, bi, v primeru, da bi židje svoje pravice kljub vsemu uveljavljali, prišli to stanja, ki si ga ti opisal za idiotsko (tale del v stavku, ki ga citiraš ni zapisan, ga pa implicira tisti del, ki si ga v duhu reboljizma izpustil) in to idiotsko stanje je pač potem tisto, zaradi katerega pravica ne bi mogla biti uveljavljena, ker saj ja ne težimo k idiotizmu, a ne? ker ali lahko zameriš komu, ki bi deloval način, da bi preprečeval idiotizem?

    evo, sedaj mi dolguješ dve opravičili.

    “torej turkova pravica do proste izbire dohtarjev pretehta mojo pravico do svobodnega izražanja mnenja, ki vključuje seveda tudi moraliziranje?”

    to, da si funkcionalno nepismen sem že omenil, a ne? tako da o tem ne bi. ampak tako, za tvoj info, tega sploh jaz ne trdim. ti se lahko tudi v znak protesta zažgeš na prešercu. kar sem jaz zapisal je samo to, da s svojim moraliziranjem ne moreš vplivat na uveljvljanje pravice nekoga. in če bi to dopuščali, potem bi recimo moral ti sedaj biti tiho samo zato, ker bi jaz zahteval, da se idioti ne smejo oglašat, kar je seveda moja pravica, ampak ali to potem pomeni, da se ti res ne smeš oglašat?

    ampak pojdimo lepo po vrsti, da boš lahko reveš kaj dojel:

    ti si se obesil na tole, a ne?

    “in osebno bi si tudi sam želel živeti v državi, kjer lahko vsak uveljavlja in živi svoje pravice, brez da bi mu kdo glede tega moraliziral.”

    skratka, tu seveda jaz v ničemer ne zahtevam prepovedi moraliziranja, ampak si zgolj želim, da bi živel med ljudmi, ki so sposobni dojeti to, da je njihova morala stvar njih samih, kar sem zapisal potem s temlje:

    “to moraliziranje naj vsak zadrži za sebe.”

    skratka, želim si da bi živel med ljudmi, ki so dovolj intelektualno sposobni in moralno osveščeni, da bi lahko razumeli, da je njigova morala stvar njih samih in da je vsiljevanje te morale drugim v bistvu ne preveč pametno početje. to recimo pomeni to, da naj veren kristjan hodi v cerkev, če mu to paše, ampak naj razume, da je to stvar njegove odločitve in naj se ne zgraža in mi teži, če jaz v cerkev ne hodim. ampak vsi vemo, da je to utopija, če ne drugega je ta blog dokaz za to. da bi pa zahteval, da se ljudi prisili, da ne moralizirajo, tega pa ni nikjer zapisano, a ne? tako da, prosim, prihrani mi čas in poskušaj kdaj za spremembo razumet, kaj sploh bereš, ok?

  192. mina - 15.04.2011 ob 20:58

    Ok, eno podvprašanje.

    marš na drini
    mnd
    nimiy
    nimiy strojan

    To je ena in ista oseba, a ne? In od kje je iz marš na drini ratal nimiy strojan? Nimiya se sicer še spomnim nekoč iz preteklosti, strojan je pa kaj, kdo? Ena cela zmeda je tole, sploh ti ni jasno, kdo komu replicira :D

  193. Simona Rebolj - 16.04.2011 ob 17:35
    Simona Rebolj

    “da bi pa kopi in pejstal tu, pa nima smisla, ker boš spet trdila, da sem si vse kar sam izmislil.”

    Jah, kakšni tvoji stanford berkeley kopipejst produkti bodo na mejlu izpadli enako izmišljeni, le da bom buljila v njih pač samo jaz … hehe … Pa ne bom dolgo buljila. Da se ne bi preveč trudil.

    In mejl seveda ni noben problem, razen če hoče kdo pridobivat na času. Moj mejl je namreč na blogu objavljen, da ne omenjam, kako bi ga ti tudi brez tega z lahkoto našel med mojimi komentarji na svoji nadzorni plošči, tako da … Nobenega posebnega zaupanja o neverjetno skrivnostnem mejlu ne potrebuješ.

    In nehaj sekirat bpja z jamranjem o izjavah, ki jih trga bojda iz konteksta, ker je to predvsem tvoja prioritetna praksa in spet izpadeš smešen.

    @mina:

    Ja, to je ena in ista oseba. Nimiy se je kar naenkrat preimnoval v marš na drini sam, mnd je kratica, od kod neki se je še Strojan znašel tokom razprave, pa tudi jaz ne vem, ker nisem tako podrobno sledila razpravi z bpjem.

  194. mnd - 16.04.2011 ob 18:14

    @simona,

    ja. nadaljuješ z reboljizmi in teh imam dovolj, še tole, pa končava. pove pa nekaj o tvojih umskoh sposobnostih že to, da te moram o tem sploh prepričevat. in sploh me ne briga ali verjameš ali ne, ker pri tvojih reboljizmih je itak vse brez veze, važno, da imaš prav, a ne?

    “n order to evaluate this aphorism one would have to clarify what it
    means. You might ask the source what it means to say that life is
    the only thing we can possibly know. I think I know that the sun is
    shining. The sun is not alive. Counterexample? Who knows? – until
    the statement is clarified, one can’t say.

    Without oxygen I can’t make judgments about oxygen. Does that mean that
    oxygen is an absolute value? What does it even mean to say that
    something is an absolute value?”

    “It sounds pretty circular to me – though it has a vague ring of Descartes’
    “Cogito, Ergo Sum”, which is somewhat more interesting: ‘if you are worrying
    if life exists, you must be alive, since that is the only way one can be worrying’.
    A philosopher might have more to say on the latter construal. But I would
    mainly think there is a circularity in what you cite.”

    “argument je zanimiv, in če je v njem formalna krožnost (najbrž je), pa je ta vrsta krožnosti vendarle smiselna, podobno kot v kartezijanskem stavku:

    “Mišljenje je (nujno) resnično, saj brez njega ne moremo presojati o resničnosti tega, kar lahko edino neposredno poznamo – mišljenja.”

    Seveda pa bi z argumentom o življenju kot absolutni vrednoti, tudi če ne bi bilo krožno, težko prepričal človeka, ki naklepa umor (recimo Razkolnikova pri Dostojevskem), naj tega ne stori.

    Logika ima samo nekaj vpliva (žal ne dovolj) na etiko.”

    zdaj pa v tvoji bolanosti lahko spet nadaljuješ s svojimi pametovanji in diskretitacijami na osnovi reboljizmov, se ne sekiram. zakaj bi se, saj na koncu koncev nisem jaz tisti, ki izpade idiot, ko zagovarja logično napačen argument, a ne?

  195. mnd - 16.04.2011 ob 18:22

    “In nehaj sekirat bpja z jamranjem o izjavah, ki jih trga bojda iz konteksta, ker je to predvsem tvoja prioritetna praksa in spet izpadeš smešen.”

    pa še to. z razliko od tebe, ki to trdiš, a svoje trditve ne dokažeš, to, da lažeš ali pa si zgolj glupa sem ti v primeru, ko si mi to podtikala, lepo dokazal, sem jaz bp-ju spet dokazal, kje je manipuliral, tako da ne mi zganjat reboljizmov. za goflanje si dobra, da bi goflanje s čim relevantnim podkrepila ti pa zmanjka tam zgoraj. glupa si simona, jebat ga, ampak zaradi tega te ne obsojam. tvoja pokvarjenost se mi je pa do kraja zagnusila, res.

  196. bp - 16.04.2011 ob 21:04

    @nimiy: aha, zraven si podtaknil še eno svojo izjavo, torej gre pri tistem o židih najverjetneje za tvoje stališče. Izjava, ki si jo podtaknil zraven je:

    “ker idiotizma ne gre uveljavlat, ta ne more biti uveljavljen.”

    Ta izjava torej še enkrat ni moja, ampak je tvoja in drugič ni resnična. Protiprimer v katerem ta izjava ni resnična, pa si daleč najboljši kar sam, idiotizma res ne gre uveljavlat, vendar ga ti kljub temu neustrašno uveljavljaš na vsakem koraku.

  197. bp - 16.04.2011 ob 21:08

    @mina: v debati o skupnem kulturnem okviru v katerem živimo, je nimiy nekje zapisal, da ta ne velja nujno tudi zanj in dal zraven kot primer različnih kultur, ki sobivajo na istem prostoru Rome. In postal nimiy strojan.

  198. bp - 16.04.2011 ob 21:43

    @mnd: pa še to, ko se ravno trudiš dokazat kontroverznost tiste moje izjave, ti bom kar sam pomagal s primerom brez tvojih dodatkov:

    uveljavljanje pravice do posvojitve otrok s strani homoseksualnih parov, brez da bi upoštevali homofobijo družbe in stigmo, ki jo bo tak otrok moral nostiti, je idiotizem

    na eni strani imaš tako moronizem, ljudi s predsodki vedno pripravljene izrekat se o stvareh, o katerih nimajo pojma, pa ljudi, ki jim je pomembnejša neka knjiga napisana pred tisočletji od ljudi, s katerimi se srečujejo, na drugi zgoraj opisani idiotizem. če pa si otrok, ki se je rodil v ta svet brez zaščite družine, pa očitno ne na eni in ne na drugi strani še vedno nimaš pravic.

  199. mnd - 16.04.2011 ob 23:04

    @reboljist bp,

    “aha, zraven si podtaknil še eno svojo izjavo, torej gre pri tistem o židih najverjetneje za tvoje stališče. Izjava, ki si jo podtaknil zraven je:”

    “ker idiotizma ne gre uveljavlat, ta ne more biti uveljavljen.”

    bravo, še naprej dokazuješ svojo neumnost. a se morda spomniš, da si turka napadal ravno na osnovi tega, ker naj bi njegovo neupoštevanje mnenja javnosti, bilo idiotizem? skratka, na isti osnovi si sam napadal turka, sedaj pa trdiš, da tega ne trdiš? sedaj in tu trdiš, da sploh ni noben problem v tem, kar je turk počel in da s tem, kar je on uveljavljal sploh nimaš problema. zakaj si potem sploh turka kritiziral, če je uveljavljal nekaj, proti čemur dejansko nimaš nič proti? torej, če ne trdiš, da tega kar je turk počel ne gre uveljavljat, v čem je dejansko tvoj problem? mislim, res, v čem je potem tvoj problem s turkom?

    torej, po eni strani si napadal turka, ker je svojo pravico uveljavlja, po drugi strani pa sedaj trdiš, da pač ni noben problem v tem, da jo je uveljavljal in da te to sploh ne moti, ampak ti jaz to podtikam. reboljizem na kvadrat!

    “Ta izjava torej še enkrat ni moja, ampak je tvoja in drugič ni resnična.”

    super. torej, v čem imaš ti probleme s turkom? ker očitno ne zato, ker je uveljavljal svojo pravico, brez da bi upošteval del javnosti, kar je zate idiotkso. tako da kul, očitno se sedaj z mano strinjaš, da turk ni naredil nič spornega, oziroma tudi če je počel idiotske stvari ti proti temu očitno nimaš nič. in spet, potem jaz lahko predvidevam, da ti s tem, da se idotizem uveljavlja nimaš težav.

    torej, če očitno sedaj ne strinjaš več s tem, da tega, kar je počel turk ne gre uveljavljati, se moraš nujno strinjat s tem, da se to lahko uveljavla. tako da ja, se ti opravičujem, ker sem verjel, da si mnenja, da je turk počel nekaj, kar po tvoje ne bi smelo biti uveljavljeno in da je s tem, ko je bilo uveljavljeno bilo nekaj slabega, sedaj pa vidim, da ni tako in da s turkovimi dejanji sploh nimaš problema. kul.

    “v debati o skupnem kulturnem okviru v katerem živimo, je nimiy nekje zapisal, da ta ne velja nujno tudi zanj in dal zraven kot primer različnih kultur, ki sobivajo na istem prostoru Rome. In postal nimiy strojan.”

    reboljizem! razložil sem ti najprej pojem kulturnega okvira, ki ga ti še vedno ne razumeš in ti potem pojasnil, zakaj so tudi v nekem splošnem kulturnem okviru možna odstopanja. očitno sem to razlagal bebcu. rome sem pa spet navedel kot očiten primer nekega prostora, v katerem obstaja multikulturnost. in zaradi tega, ker pač zadeve nisi razumel in še vedno je ne, si potem hotel biti duhovit v smislu češ, da jaz sem nujno rom, ker se ne strinjam s tabo, kar je pa seveda žlahtem primer reboljizma.

    kar se tiče pa tvojega primera z posvojitvijo otrok, pa sploh ne razumem, kaj bi rad povedal. če trdiš, da je idiotsko dovoljevati posvojitve otrok s strani homoseksualnih parov zgolj zato, ker obstaja del družbe, ki je homofob in ima do teh stvari predsodke, potem smo spet na istem. ampak itak sedaj ti s tem, da se idiotizme uveljavlja nimaš sploh problemov, torej, zakaj bi o tem sploh debatirali?

  200. bp - 17.04.2011 ob 00:07

    @mnd: Türkovo dejanje mi ni všeč, gotovo nima več moje podpore. Ker se mi, tako kot še marsikomu kaže kot neodgovoren, vzvišen in dvoličen.

    “Probleme” imam pa z idioti, zagovorniki zasebnosti v javnem delovanju, točneje s tabo, V. Miheljakom in Kresalovo, s tistimi, ki pravijo, da moram biti glede izjav in akcij politikov tiho. (ker imajo politiki menda pravico do zasebnosti)

  201. mnd - 17.04.2011 ob 00:28

    @bp,

    “Türkovo dejanje mi ni všeč, gotovo nima več moje podpore. Ker se mi, tako kot še marsikomu kaže kot neodgovoren, vzvišen in dvoličen.”

    a si si spet premislil?

    ““Probleme” imam pa z idioti, zagovorniki zasebnosti v javnem delovanju, točneje s tabo, V. Miheljakom in Kresalovo, s tistimi, ki pravijo, da moram biti glede izjav in akcij politikov tiho. (ker imajo politiki menda pravico do zasebnosti)”

    spet en reboljizem. javno delovanje seveda ne izključuje zasebnosti, gre samo zato, kje se pač ta meja postavi. tudi turk je najprej človek in njegova predsedniška funkcija tega ne izključuje. tudi nihče ti noče, niti ne more, prepovedati, da se o čemerkoli oglašaš, ampak pri tem vsaj bodi toliko priseben, da svoje oglašanje razumeš kot svoje mnenje, ne pa “sveto pismo”, h kateremu naj bi morali biti vsi zavezani.

  202. Simona Rebolj - 17.04.2011 ob 18:52
    Simona Rebolj

    @mnd:

    Ne morem verjet, da si se spustil na tak nivo. Še smejat se mi ne ljubi več. Moj mejl, na katerega se mi lahko javi kakšen profesor ali mi forvardiraš tele veleume v prevodu, ki seveda smrdijo na iq nimy strojan, pa še vedno prazen sameva.

    Ne vem, ne vem … mogoče pa le najdeš v prihodnosti kakšno punco ali fanta, ki bo od zaljubljenosti pripravljen izigravat idiota, da bi tebi stal na tvojih prosto po Požarju famoznih dokazih in neverjetnem smislu za umevanje logike in konceptov.

  203. mnd - 17.04.2011 ob 20:45

    @simona,

    hvala za še en reboljizem več. to je vse, kar od tebe pričakujem, tako da nisi razočarala. kar tako naprej.

  204. maatjazh - 25.04.2011 ob 10:26

    Po dolgem času sem spet naletel na Simonin blog in vidim, da se je medtem v njenem (tvojem) razmišljanju že marsikaj spremenilo. Izvirni članek mi je všeč, tudi sam razmišljam o Turkovi politični etiki na podoben način. Članek je razčlenjen tako temeljito, da mu pravzaprav ni kaj dodati, zato se lahko samo še čudim, koliko besed s(m)o pridali komentatorji.

    Oglašam pa se zaradi fenomena, tule poimenovanega MARŠ NA DRINO, in bom pač povedal naslednje: menim, da prav trdoglavost maršnadrinovske vrste omogoča nenačelna ravnanja politikov, ki so privedli slovensko kulturo v mrtvi kot. Ne samo, da ta pojav tule ne dojema v izvirnem članku zapisanih spoznanj, še manj mu je (zaradi barier izključno, a togo logičnega razmišljanja) jasno o Turkovih siceršnjih nenačelnih ravnanjih, ki se jih je od začetka mandata zvrstilo še precej več.

    Hkrati se opravičujem, ker zaradi vsebinsko bolj ali manj praznega nakladanja nisem prebral prav vsega, kar piše pod člankom, a vseeno dodajam še svoj komentar. V bistvu bolj poziv fantom in dekletom, ki “razmišljajo” kot marš na drino, da naj postavijo logičnost svojih “razmišljanj” na ustreznejše mesto, nekam bolj v ozadje. Potem bo kar naenkrat njihova misel zažarela kot nekaj, kar nosi v sebi tudi vsebino in ne samo napuhlega praznega natolcevanja, ki naj bi navzven zgledalo najbolj pametno na svetu, znotraj pa bi vladala gluha praznina; kajti prav to vabi njim podobne pojave na oblast naše države.

  205. Simona Rebolj - 25.04.2011 ob 18:50
    Simona Rebolj

    @maatjazh:

    Me veseli, da ti je članek všeč, ampak pri mojem razmišljanju se ni prav nič spremenilo. Kaj naj bi se pa spremenilo?

    Glede na to, da se te spomnim, kako si nad nekim mojim člankom v preteklosti besnel, za kar nisi navedel nobenih argumentov (takrat si zapisal, da članka sploh prebral nisi, a bojda kar veš, kam veter piha), je bilo pa razvidno, da si naklonjen desnici in si se šel boj proti levici, kamor si na horuk prištel tudi mojo malenkost. Zlahka sklepam, da se ti zdi v tem neverjetna sprememba, ko si se trenutno že ravno oglasil po dolgem času. Tak odnos pa pri meni ne pelje nikamor, ker me opcijsko pristranske masturbacije ne brigajo, ampak samo vsebina. Pri meni ostaja nespremenjeno, da se na podlagi opcijske naklonjenosti pojavljajo spremembe po vsebinskih potrebah, ker sem od opcijska pripadnosti distancirana, kot se rada distanciram od vseh vrst nekoristnosti in nekonstruktivnosti, orgazmiram pa najraje na poslušanje glasbe in seks, najraje oboje skupaj. Zato znaš bit v prihodnosti znotraj mojega nespremenljivega sveta spet kdaj razočaran in spet presenečen … hehe …

  206. nevenka - 1.05.2011 ob 13:13
    nevenka

    Dvoličnost lahko vlada samo dvoličnosti…mnogoličnosti…in drugim obračanjem po vetru.
    Če bo to kdaj preživeto, bo pa mogoče vse drugače.

Komentiraj




Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !